※ 引述《sarsspear (沙士比亚)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 不过在现实中的立法院审议 : : 很多政策都是党团协商的 : : 党团协商是不公开的黑箱 依法只有结论要公报 过程是不公开的 : : 这点跟委员会所有开会都纪录不同 : : 所以你倾向认为党团协商是不合理、是恶性的吗？ : １、党团协商下，只要小党认为不公平，都有权拒绝协商，因此相对合理。 : ２、党团协商不公开的确不好，可能有利益交换等黑幕的可能性， : 　　实际上也有呼吁党团协商公开化的声音： : 　　http://www.ccw.org.tw/?p=374 所以你认为党团协商相对合理 但是是恶性的 这显然是跟你自己之前说的矛盾 : 「拒审」的後果并不仅止於「Ｘ政策延後执行相对於未延後执行的後果」， : 还包括它反民主，并且可能迫使人民接受一个不受民意支持的决策。 : 举例而言， : 假设甲党70席，乙党35席，其他党8席， : 甲党的其中50席反对Ｘ政策，其他所有席支持Ｘ政策。 : 换言之，Ｘ政策支持：反对＝63:50。 : 任何接受民主的人应该都同意这个基本假设： : 「较受民意支持者，即是较好、较应被推行的决策」， : 换言之，在民主制度下，「好」和「不好」的定义就是「受民意支持与否」。 : 在这个例子中，Ｘ政策受民意支持，因此是好决策。 : 如果甲党的拒审是透过党内黑箱决策，迫使甲党70人拒审， : 整体看来就是，Ｘ政策符合民意，是对全民有利、应该实行的政策， : 甲党的拒审行为造成50胜过63，少数凌驾多数，迫使全民接受较烂的结果， : 显然拒审造成的总体结果是对全民有害。 : 甚至可能甲党70席实际上大多支持Ｘ政策，但甲党黑箱够黑箱， : 拒审就相当於由甲党几个大老的极端少数决定政策走向，变相专制独裁。 : 当然因为拒审，我们事後根本无从得知实际上支持和反对Ｘ政策的席次有多少， : 也不可能知道拒审到底有没有真的造成Ｘ政策从实行变成不实行。 : 不过如果不是透过拒审这个手段，交付常规的审查， : 无论结果如何，民众原则上都比较不会有藉口。 如果你预设每个立委都有支持或反对的立场 那也许是这样没错 但是那没意见的呢？ 如果某个政策 支持的5个 反对的4个 104个没意见 请问哪一边是符合民意？ 选哪一方不算是少数凌驾多数？ 然後过两天有个委员改变主意 支持的4个 反对的5个 104个没意见 请问哪一边是符合民意？ 选哪一方不算少数凌驾多数？ 原则上 委员会也好 院会也好 立法院案子的讨论 都是大多数人没意见 就接受党鞭的指示支持或反对 真的关心的 永远都是少数人在关心 你用阴谋论的态度去假设有个「万恶的党高层」去 控制立法院不能显示真实的民意 我觉得没什麽太大的意义 国民党也好 民进党也好 立法委员都在中常会中有很大的发言权 而且立院党团不甩自己本党中常会决议的事情也多得是 党籍委员不甩党团决议 逼党鞭以党纪处分威吓的事情也所在多有 像是 拒审或杯葛 这类的大事 一向都是党团的决定 而且通常都是纪录在案 要在公报上记载的 党团有这种决定 你现在又说这是被「政党大老」专制反民主所控制 我想这只是某种缺乏证据的阴谋论想像而已 : : 不过很明显的 其实你采取的是3.的定义 : : 如果是这种定义 我上一篇也已经说了 : : 喜欢就称善 讨厌就嫌恶 : : 这我没有什麽可以插嘴的 我没有打算要争论善恶 : 其实1.和2.的差异只有在未遂的情况才会凸显，已遂的话两者根本差不多。 不 差异大了 动机是自私的 但是结果可能是有益众人的 动机想要帮忙别人 但是爱之适足以害之的事情也有 : : → sarsspear:如果一个政策没有成效还要花钱，那就是「总体有损」，不 04/05 16:19 : : → sarsspear:符合「实施和不实施没有差别」的假设。 04/05 16:19 : : 通常在比较的时候 成本效益是分开计算的 : : 讲实施不实施没有差别本来就是只讲效益的部份 这样的比较基准才客观 : : 如果你硬要说「实施不实施没有差别」 是连成本都要是零 : : 因为在现实中根本找不到这种政策 所以这种判断方法也不会有人用 : 「总体有益」、「总体有损」比较的当然是「净效益」，即效益减成本... 我在讲效益比较 就是讲效益 没有讲成本的 更不是讲最後的「总体损益」 更何况总体比较方式不只「净效益」可以比 还有「本益比」这种比法 比如说A方案 成本一百万 成效三百万 净效益两百万 本益比3 B方案 成本一千万 成效一千四百万 净效益四百万 本益比1.4 请问是B方案总是会比较好吗？ 在考虑成本效益分析时 净效益是一种方式 本益比是一种方式 怎麽选择就必须要考虑到其他因素 甚至也会有很多主观因素涉及 我之所以会用「实行没什麽效果」这件事情来讲 是因为这件事情本身是很客观的 没什麽主观因素涉入 就是做了跟没做的时候没差 这件事情表示这个政策是浪费掉了成本 是个无效政策 这样的政策很多 所以很方便来检讨政策执行不力的问题 总体有损 总体有益 这本来就很难讲 有太多东西要考虑了 : : 另一方面 就算真的有种「实施不实施完全没有差别的」 : : 比如「今後敬称孙文先生国父」这种彻底不会有差别的政策 : : 这也要无条件支持就好吗？ : 前提成立的话，是。 : 不过，如果有够多人基於情感上、情绪上的理由认为有差别，这前提就不成立。 好吧 那就是说大家基於情感上情绪上的理由 就可以支持或反对 那请问一下 这样是不是为反而反 情绪性的抗争？ 这样是良性的还是恶性的？ : 重点是立法院应透过正规的表决行使监委同意权，「程序杯葛」的正当性令人质疑。 程序杯葛不正当？ 那小党永远就被大党牵着走就好了吗？ 还是其实你是说小党程序杯葛是可以的 但是大党不可以程序杯葛 如果你是这样主张的话 那你可以思考一下 国民党对党籍立委缺乏控制力 国民党其实是团散漫分裂的阵营 所以党团实力跟小党差不多 所以他们采取了小党的策略而不是大党的策略 : 不过你讲的虽然不是我的重点还是稍微回一下： : 我的论点是，如果甲党的主张确实是「监察院没功能还要花钱，应该让它停摆」， : 那麽甲党执政时，也应该基於同样理由让监察院停摆， : 如果只在乙党执政时宣称停摆、甲党执政就不宣称，那就是双重标准、自相矛盾。 : 甲党当然可以主张 : 「由乙党选的人主导，监察院无益有损；但由甲党提的人主导，益大於损。」 : 若是如此，甲党就有义务提出论证说明为何乙党主导就无用，甲党主导就有用。 ...不过就算甲党解释了 你就要听吗？ 当初陈水扁提出名单时 院长人选张建邦就因为华隆案而被认为有争议的人 怎麽能当监察院长 国民党还指出当时只要有在查高铁跟第一家庭的监委全部都没被提 完全没有中立监察的色彩 是陈水扁的私心作祟 所以国民党跟亲民党都要求陈水扁总统重提名单 但是陈总统完全没有要重提的打算 所以甲党说「张建邦当院长有损无益，王建宣当院长益大於损。」 论证就是张建邦没有清望 王建宣以清廉着称 监察院是清望官 就是要由有清望的人出任 : : 但是如果说清楚没有选票呢？ : : 如果说清楚有损国格呢？ : : 当然当然 不是每个政策都一定说清楚好或说清楚不好 : : 可是我想期待民主的精神是「大多数民众都清楚政策利弊得失」 : : 我觉得是太虚幻了点 : 犯罪多半也是有理由的，我们可以同理、可以同情，但不能因此认为它不是罪。 : 何况，说清楚没选票、耍贱有选票，多少也和选民默许、和选民素质有关。 : （不过，现实政坛接近寡占、独占状态，它们想乱搞选民很难制衡也是真的...） 我不期待「大多数民众都清楚利弊得失」 所以我也没有很期待政党提出完整的论证来解释自己的施政 很现实的 民进党内最有理论基础的林浊水这些硬派的 能讲理的 只要指出民进党媚俗、路线混乱的一面 就被死忠派说成是泛蓝的奸细 国民党有理念的 要不是受过共产党教育 要不然就大概得去党史馆找 根本都不用期待 我期待的民主是人民自己负责 自己的权益自己争取保护 自己的生活方式自己决定 政策的利弊得失好好研究是很重要没错 只是有必要人人都了解吗？ --

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