※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： 我再把良性、恶性的看法说清楚一点好了... 恶性斗争好比犯罪，我们怎麽判一个人有罪？犯意和犯行。 「犯行」是行为部分，做出被预期对整体有害的行为，原则上就是有罪。 不过也有例外，一个公认有害的行为， 有可能基於特殊环境、合理动机，而不被认为有罪，或重罪变轻， 因此我们还会考量犯意的部分。 至於行为的「结果」，则与有罪无罪无关， 不过我们在审判时，会根据已遂未遂、以及犯行造成的实质损害，评定罪的轻重。 注：我前面文章所称的「结果」利人损人， 　　指的都是「预期结果」，亦即对「犯行」的假想评估， 　　而非行为最终造成的「实质结果」。 : ※ 引述《sarsspear (沙士比亚)》之铭言： : : １、党团协商下，只要小党认为不公平，都有权拒绝协商，因此相对合理。 : : ２、党团协商不公开的确不好，可能有利益交换等黑幕的可能性， : : 　　实际上也有呼吁党团协商公开化的声音： : : 　　http://www.ccw.org.tw/?p=374 : 所以你认为党团协商相对合理 但是是恶性的 : 这显然是跟你自己之前说的矛盾 好啦，你要这麽龟毛的话， 我的确主张黑箱的党团协商是恶性的； 至於公开的党团协商是良性或恶性，由全民公评。 : : 「拒审」的後果并不仅止於「Ｘ政策延後执行相对於未延後执行的後果」， : : 还包括它反民主，并且可能迫使人民接受一个不受民意支持的决策。 : 如果你预设每个立委都有支持或反对的立场 : 那也许是这样没错 : 但是那没意见的呢？ : 如果某个政策 支持的5个 反对的4个 104个没意见 : 请问哪一边是符合民意？ 选哪一方不算是少数凌驾多数？ : 然後过两天有个委员改变主意 支持的4个 反对的5个 104个没意见 : 请问哪一边是符合民意？ 选哪一方不算少数凌驾多数？ 我们根本不用选啊... 就让立委诸公自行表决， 支持Ｘ政策的投支持票， 反对Ｘ政策的投反对票， 没意见的不投或投废票。 至於事後反悔，全世界所有投票都有同样问题。 今天700万票支持甲党总统候选人、500万票支持乙党总统候选人， 明天可能就变成650万票支持甲党总统候选人、660万票支持乙党总统候选人， 那你是不是也认为总统直选不符合民意？ 人民如果事後发现自己错了， 请把握下次大选，或透过各式管道弥补之前目睛糊着蛤肉的错误决定。 : 原则上 委员会也好 院会也好 : 立法院案子的讨论 都是大多数人没意见 就接受党鞭的指示支持或反对 : 真的关心的 永远都是少数人在关心 : 你用阴谋论的态度去假设有个「万恶的党高层」去 : 控制立法院不能显示真实的民意 我觉得没什麽太大的意义 : 国民党也好 民进党也好 : 立法委员都在中常会中有很大的发言权 : 而且立院党团不甩自己本党中常会决议的事情也多得是 : 党籍委员不甩党团决议 逼党鞭以党纪处分威吓的事情也所在多有 你应该知道，立委应反映民意，而民意不等於党意。 人民选某个甲党立委，只代表支持该立委个人的理念，未必支持甲党党中央的理念。 所以我们应尊重甲党立委的自由。 所以我们应该交付正规的审查程序， 哪个立委想传达民意，他自己决定， 哪个立委想接受党鞭指示，他自己决定， 哪个立委想中立不表态，他自己决定。 当後，後果自行承担。 哪个立委想犯贱传达不符合民意的党意，他就得承受被轰下台的风险。 讲了半天，拒审的动机、正当性、必要性在哪里？我还是没看到。 : 像是 拒审或杯葛 这类的大事 : 一向都是党团的决定 而且通常都是纪录在案 要在公报上记载的 : 党团有这种决定 你现在又说这是被「政党大老」专制反民主所控制 : 我想这只是某种缺乏证据的阴谋论想像而已 我主张的是，如果： 1.「甲党未能提出好理由说服人们拒审有好处」且 2.「Ｙ决议方式是个不公开的黑箱」， 那麽人们很可能将甲党的拒审行为评价为恶性。 如果党团决定的过程已在公报上详细记载清楚，那就不黑箱，不符合上述前提。 : : 其实1.和2.的差异只有在未遂的情况才会凸显，已遂的话两者根本差不多。 : 不 差异大了 : 动机是自私的 但是结果可能是有益众人的 : 动机想要帮忙别人 但是爱之适足以害之的事情也有 好吧，我收回这句话，改用第一段的说法。 一个被公认有害的「犯行」，除非有能被接受的好理由，否则是恶性的。 : : 「总体有益」、「总体有损」比较的当然是「净效益」，即效益减成本... : 我在讲效益比较 就是讲效益 没有讲成本的 更不是讲最後的「总体损益」 : 更何况总体比较方式不只「净效益」可以比 还有「本益比」这种比法 : 比如说A方案 成本一百万 成效三百万 净效益两百万 本益比3 : B方案 成本一千万 成效一千四百万 净效益四百万 本益比1.4 : 请问是B方案总是会比较好吗？ : 在考虑成本效益分析时 净效益是一种方式 本益比是一种方式 : 怎麽选择就必须要考虑到其他因素 甚至也会有很多主观因素涉及 : 我之所以会用「实行没什麽效果」这件事情来讲 : 是因为这件事情本身是很客观的 没什麽主观因素涉入 : 就是做了跟没做的时候没差 : 这件事情表示这个政策是浪费掉了成本 是个无效政策 : 这样的政策很多 所以很方便来检讨政策执行不力的问题 : 总体有损 总体有益 这本来就很难讲 有太多东西要考虑了 1.良性恶性从来只和犯行有关，和结果无关。 　杀人未遂没有效果，所以杀人未遂是良性的？ 2.如果要考虑好或坏的程度，的确净效益和本益比有差别。 　不过这里只考虑好坏，我找不到净效益评价为有益，本益比却评价为有损的例子。 3.总体有损或有益的确很难讲，有很多东西要考虑， 　不过我们毕竟有共通的普世价值， 　所以对於很多事，大多数理智的人都能做出一致的评价。 　真要argue的话， 　的确民主不一定好、专制也不一定坏，那你到底希不希望中华民国变成中华帝国？ 　的确谋杀未必不好，那你到底希不希望谋杀合法化？ : : 前提成立的话，是。 : : 不过，如果有够多人基於情感上、情绪上的理由认为有差别，这前提就不成立。 : 好吧 那就是说大家基於情感上情绪上的理由 就可以支持或反对 : 那请问一下 这样是不是为反而反 情绪性的抗争？ : 这样是良性的还是恶性的？ 看具体作为罗。 透过适当的媒体和论证表达支持或反对的理由、 透过正规的投票程序表达支持或反对的立场， 这都是民主程序的体现，显然是良性的。 而透过反民主程序强迫他人支持或反对，恐怕不太可能是良性的。 : : 重点是立法院应透过正规的表决行使监委同意权，「程序杯葛」的正当性令人质疑。 : 程序杯葛不正当？ : 那小党永远就被大党牵着走就好了吗？ : 还是其实你是说小党程序杯葛是可以的 但是大党不可以程序杯葛 : 如果你是这样主张的话 : 那你可以思考一下 国民党对党籍立委缺乏控制力 : 国民党其实是团散漫分裂的阵营 所以党团实力跟小党差不多 : 所以他们采取了小党的策略而不是大党的策略 1.我说的是「程序杯葛的正当性令人质疑」。 　换句话说，它是一个被公认的「犯行」， 　除非有很好、可接受的动机，否则人们有理由公评为存心不良、恶性的。 　举例来说，假设大的甲党支持Ｘ政策，小的乙党反对Ｘ政策， 　甲党民代显然意图全面支持Ｘ政策，而民意显然压倒性反对Ｘ政策， 　甚至之前支持甲党的人也都反对Ｘ政策（这些都可以从各式媒体窥见）。 　那麽当乙党搞程序杯葛时， 　人民的看法可能会是「甲党民代完全漠视民意，乙党干得好」， 　进而将乙党的杯葛行为评价为良性。 2.小党没必要被大党牵着鼻子走。 　他们可以透过正当表决表达自我立场， 　也可以透过媒体说服人民，进而由人民督促大党。 : : 不过你讲的虽然不是我的重点还是稍微回一下： : : 我的论点是，如果甲党的主张确实是「监察院没功能还要花钱，应该让它停摆」， : : 那麽甲党执政时，也应该基於同样理由让监察院停摆， : : 如果只在乙党执政时宣称停摆、甲党执政就不宣称，那就是双重标准、自相矛盾。 : : 甲党当然可以主张 : : 「由乙党选的人主导，监察院无益有损；但由甲党提的人主导，益大於损。」 : : 若是如此，甲党就有义务提出论证说明为何乙党主导就无用，甲党主导就有用。 : ...不过就算甲党解释了 你就要听吗？ : 当初陈水扁提出名单时 : 院长人选张建邦就因为华隆案而被认为有争议的人 怎麽能当监察院长 : 国民党还指出当时只要有在查高铁跟第一家庭的监委全部都没被提 : 完全没有中立监察的色彩 是陈水扁的私心作祟 : 所以国民党跟亲民党都要求陈水扁总统重提名单 : 但是陈总统完全没有要重提的打算 : 所以甲党说「张建邦当院长有损无益，王建宣当院长益大於损。」 : 论证就是张建邦没有清望 王建宣以清廉着称 : 监察院是清望官 就是要由有清望的人出任 所以甲党程序阻挡监委同意权的理由到底是哪一个？ 1.监察院没有功能，还要浪费薪水养人，故应停摆 2.乙党提的人太烂，如果让它们主导，监察院会烂到不如停摆算了 : 我期待的民主是人民自己负责 : 自己的权益自己争取保护 : 自己的生活方式自己决定 : 政策的利弊得失好好研究是很重要没错 只是有必要人人都了解吗？ 我不懂... 人民应该做出哪些具体行动，才符合你讲的这些？ --

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