※ 引述《sarsspear (沙士比亚)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 我再把良性、恶性的看法说清楚一点好了... : 恶性斗争好比犯罪，我们怎麽判一个人有罪？犯意和犯行。 : 「犯行」是行为部分，做出被预期对整体有害的行为，原则上就是有罪。 : 不过也有例外，一个公认有害的行为， : 有可能基於特殊环境、合理动机，而不被认为有罪，或重罪变轻， : 因此我们还会考量犯意的部分。 : 至於行为的「结果」，则与有罪无罪无关， : 不过我们在审判时，会根据已遂未遂、以及犯行造成的实质损害，评定罪的轻重。 : 注：我前面文章所称的「结果」利人损人， : 　　指的都是「预期结果」，亦即对「犯行」的假想评估， : 　　而非行为最终造成的「实质结果」。 这个类比并没有比较清楚 这个类比混淆了很多东西 1.法官执行司法公权力不能仅仅依据个人好恶 而必须依据成文法令、惯例、法理 但是你的良性恶性之前的说法是个人判断 现在却要凌驾到别人的判断上 你的判断跟别人的判断不一样时 要怎样？ 谁来上诉？ 根据是什麽？ 个人判断跟强制规范差别可大了 2.行为的「结果」与有罪无罪无关 这点问题更大 现代刑法主要是对社会损害性进行干预 并不仅是实现道德 这个社会损害性对於结果如何是看重的 所以在法律的观点 结果如何原则上会与罪成立与否有关 这点在daze君的文章有说明具体的法条来具现这个观点 我就不多说了 3.倘若你只是描述你认定的良性与恶性只判断「预期结果」不论「实际结果」 那你只是要表达 我以为你主张的三种定义其实只是个误解 你完全不考虑实际的後果 所以没有2.功利主义的定义 当然也没有3.混和式的直觉 但是你又提过「结果」 所以你就把「结果」跟动机结合成「预期结果」 也就是你认定良性恶性是只问动机的 只要动机是「希望」对整体有益的你就说是良性 「希望」对整体有损就是恶性的 这个定义抛弃了一切可供检验的外在行为的验证 也就是说只要有人「说」他做这件事他「认为」对国家有帮助 就是良性的 他「认为」对国家有害 就是恶性的 我觉得用这种定义 没有人会是「恶性」的 : : 所以你认为党团协商相对合理 但是是恶性的 : : 这显然是跟你自己之前说的矛盾 : 好啦，你要这麽龟毛的话， : 我的确主张黑箱的党团协商是恶性的； : 至於公开的党团协商是良性或恶性，由全民公评。 这不是龟毛啊 而是事实上党团协商本来就是合理的制度 几乎所有的重要议案 包含年年的总预算都是党团协商才能通过 如果否认这个制度的合理 就是否认我们国家的立法制度民主性 如果党团协商是恶性反民主的 那照你的说法 我国不是个民主国家 如果党团协商不是恶性反民主的 那党团协商延迟所造成的程序延迟也不会是恶性反民主的 : : 如果你预设每个立委都有支持或反对的立场 : : 那也许是这样没错 : : 但是那没意见的呢？ : : 如果某个政策 支持的5个 反对的4个 104个没意见 : : 请问哪一边是符合民意？ 选哪一方不算是少数凌驾多数？ : : 然後过两天有个委员改变主意 支持的4个 反对的5个 104个没意见 : : 请问哪一边是符合民意？ 选哪一方不算少数凌驾多数？ : 我们根本不用选啊... : 就让立委诸公自行表决， : 支持Ｘ政策的投支持票， : 反对Ｘ政策的投反对票， : 没意见的不投或投废票。 : 至於事後反悔，全世界所有投票都有同样问题。 : 今天700万票支持甲党总统候选人、500万票支持乙党总统候选人， : 明天可能就变成650万票支持甲党总统候选人、660万票支持乙党总统候选人， : 那你是不是也认为总统直选不符合民意？ : 人民如果事後发现自己错了， : 请把握下次大选，或透过各式管道弥补之前目睛糊着蛤肉的错误决定。 就是说你反对政党政治就是了 立法委员可以今天为了自己的桩脚 就护航某些工程某些法案 然後被爆了 反正顶多就下次不要选而已 然後同党其他人可以划清界线说他烂是他的事 跟我无关 我认为这样是不公平的 政治实力是复杂的 每个政治实力团体都需要彼此结合 做某些利益交换 政党的出现让我们对於责任可以有清楚的划分 比如说国民党的县长去强徵土地 我们会要国民党的总统负责 民进党的县长睡午觉 我们会责难民进党的党主席跟候选人 这本来就是这样 要不然每个政治人物干完这票就没事了 自己拍拍屁股走人 顶多找个替死鬼帮忙背黑锅 这样根本就没有「责任政治」可言 : : 原则上 委员会也好 院会也好 : : 立法院案子的讨论 都是大多数人没意见 就接受党鞭的指示支持或反对 : : 真的关心的 永远都是少数人在关心 : : 你用阴谋论的态度去假设有个「万恶的党高层」去 : : 控制立法院不能显示真实的民意 我觉得没什麽太大的意义 : : 国民党也好 民进党也好 : : 立法委员都在中常会中有很大的发言权 : : 而且立院党团不甩自己本党中常会决议的事情也多得是 : : 党籍委员不甩党团决议 逼党鞭以党纪处分威吓的事情也所在多有 : 你应该知道，立委应反映民意，而民意不等於党意。 我不知道民意不等於党意是什麽意思 请说明 : 人民选某个甲党立委，只代表支持该立委个人的理念，未必支持甲党党中央的理念。 这未必 当票选了某党立委 也同时给予了该党跟该立委授权 这怎麽能说是「只」支持该立委 未必支持该党中央？ 举例来说吧 民进党的立法委员余天是什麽个人理念？ 选余天的人是支持余天的歌唱理念；还是支持民进党？ : 所以我们应尊重甲党立委的自由。 : 所以我们应该交付正规的审查程序， : 哪个立委想传达民意，他自己决定， : 哪个立委想接受党鞭指示，他自己决定， : 哪个立委想中立不表态，他自己决定。 : 当後，後果自行承担。 : 哪个立委想犯贱传达不符合民意的党意，他就得承受被轰下台的风险。 : 讲了半天，拒审的动机、正当性、必要性在哪里？我还是没看到。 「拒审」只是一个结果 你自己说「结果」是跟你考虑良性恶性是无关的 照你的定义 要看得是「动机是不是利人、预期的结果对总体是否有益」 但是拒审本来就不是动机 也不是预期的结果 拒审是党团协商破裂的结果 而党团协商本来就一定会破裂吗？ 或是一定会有共识吗？没有 这没办法预期嘛 所以根据你的定义 拒审根本没有良性恶性的分别 而党团协商无法达成共识 以致於延迟半年以上无法审理 只是其结果而已 : : 像是 拒审或杯葛 这类的大事 : : 一向都是党团的决定 而且通常都是纪录在案 要在公报上记载的 : : 党团有这种决定 你现在又说这是被「政党大老」专制反民主所控制 : : 我想这只是某种缺乏证据的阴谋论想像而已 : 我主张的是，如果： : 1.「甲党未能提出好理由说服人们拒审有好处」且 : 2.「Ｙ决议方式是个不公开的黑箱」， : 那麽人们很可能将甲党的拒审行为评价为恶性。 : 如果党团决定的过程已在公报上详细记载清楚，那就不黑箱，不符合上述前提。 ...那所以95年总预算延迟就不是恶性的罗？ : 1.良性恶性从来只和犯行有关，和结果无关。 : 　杀人未遂没有效果，所以杀人未遂是良性的？ : 2.如果要考虑好或坏的程度，的确净效益和本益比有差别。 : 　不过这里只考虑好坏，我找不到净效益评价为有益，本益比却评价为有损的例子。 : 3.总体有损或有益的确很难讲，有很多东西要考虑， : 　不过我们毕竟有共通的普世价值， : 　所以对於很多事，大多数理智的人都能做出一致的评价。 1.我是不接受良性恶性跟结果无关的说法的 不过用这种方式推论也行 也是可以推论出95年预算延迟并非恶性 推论在前前段 希望你自己思考看看 2.我提本益比是要说明成本效益分析中 主观选择的部份很多 可以客观来比较 几乎没有主观成份的方法并不多 所以选了「效果没有分别」这个方法只是选一个简单客观的基准而已 3.对於很多事 大多数理智的人会有一致的评价吗？ 比如说堕胎是不是合法的？比如说同性恋可不可以结婚？ 比如说自由市场跟社会福利哪种比较好？ 比如说牛肉、猪肉跟狗肉可以吃吗？ 最现实的问题 对民进党跟国民党的看法 在台湾会有一致的评价吗？ : 　真要argue的话， : 　的确民主不一定好、专制也不一定坏，那你到底希不希望中华民国变成中华帝国？ : 　的确谋杀未必不好，那你到底希不希望谋杀合法化？ 看你对於民主、专制的看法如何吧 中国大陆到现在都没有追求民主 中华民国算是民主吧 你问他们有多少人希望中华人民共和国变成中华民国？ 不是普世价值吗？ 而谋杀「未必」不好这是怎麽说呢？ 什麽叫谋杀未必不好？ : : 好吧 那就是说大家基於情感上情绪上的理由 就可以支持或反对 : : 那请问一下 这样是不是为反而反 情绪性的抗争？ : : 这样是良性的还是恶性的？ : 看具体作为罗。 : 透过适当的媒体和论证表达支持或反对的理由、 : 透过正规的投票程序表达支持或反对的立场， : 这都是民主程序的体现，显然是良性的。 : 而透过反民主程序强迫他人支持或反对，恐怕不太可能是良性的。 所以「为反而反」没关系嘛 只要程序是民主程序就好了 那好 这样就不用担心这个问题 : : 程序杯葛不正当？ : : 那小党永远就被大党牵着走就好了吗？ : : 还是其实你是说小党程序杯葛是可以的 但是大党不可以程序杯葛 : : 如果你是这样主张的话 : : 那你可以思考一下 国民党对党籍立委缺乏控制力 : : 国民党其实是团散漫分裂的阵营 所以党团实力跟小党差不多 : : 所以他们采取了小党的策略而不是大党的策略 : 1.我说的是「程序杯葛的正当性令人质疑」。 : 　换句话说，它是一个被公认的「犯行」， : 　除非有很好、可接受的动机，否则人们有理由公评为存心不良、恶性的。 : 　举例来说，假设大的甲党支持Ｘ政策，小的乙党反对Ｘ政策， : 　甲党民代显然意图全面支持Ｘ政策，而民意显然压倒性反对Ｘ政策， : 　甚至之前支持甲党的人也都反对Ｘ政策（这些都可以从各式媒体窥见）。 : 　那麽当乙党搞程序杯葛时， : 　人民的看法可能会是「甲党民代完全漠视民意，乙党干得好」， : 　进而将乙党的杯葛行为评价为良性。 : 2.小党没必要被大党牵着鼻子走。 : 　他们可以透过正当表决表达自我立场， : 　也可以透过媒体说服人民，进而由人民督促大党。 所以你认为只要没有「压倒性支持」的杯葛就都是恶性的「犯行」 比如说朱高正跳上主席台杯葛议事 是恶性的 比如说民进党推动修正刑法一百条 杯葛议事 游行示威抗议 也是恶性的 还有其实97年政党轮替以後的总预算也被民进党杯葛 民进党因为连四分之一都不到 政党协商破裂都玩不起 所以就把议场大门锁起来 不让王金平进去开院会 不然就是把人家主席槌拿走 不让主席宣布程序完成 这些都是恶性的罗 其实在台湾的政治生态上 民进党大概一直只有三四成的选票 而且民进党长期以杯葛为业 无论总统是哪个党的都一样 所以你认为民进党的杯葛都是恶性的就是了？ : : ...不过就算甲党解释了 你就要听吗？ : : 当初陈水扁提出名单时 : : 院长人选张建邦就因为华隆案而被认为有争议的人 怎麽能当监察院长 : : 国民党还指出当时只要有在查高铁跟第一家庭的监委全部都没被提 : : 完全没有中立监察的色彩 是陈水扁的私心作祟 : : 所以国民党跟亲民党都要求陈水扁总统重提名单 : : 但是陈总统完全没有要重提的打算 : : 所以甲党说「张建邦当院长有损无益，王建宣当院长益大於损。」 : : 论证就是张建邦没有清望 王建宣以清廉着称 : : 监察院是清望官 就是要由有清望的人出任 : 所以甲党程序阻挡监委同意权的理由到底是哪一个？ : 1.监察院没有功能，还要浪费薪水养人，故应停摆 : 2.乙党提的人太烂，如果让它们主导，监察院会烂到不如停摆算了 看你能接受哪一个啊？ 我接受第一个 你接受第二个 那大家各取所需不好吗？ : : 我期待的民主是人民自己负责 : : 自己的权益自己争取保护 : : 自己的生活方式自己决定 : : 政策的利弊得失好好研究是很重要没错 只是有必要人人都了解吗？ : 我不懂... : 人民应该做出哪些具体行动，才符合你讲的这些？ 成立自己的权益团体 走上街头 施压修法 要求政府尊重地方的生活方式 不要什麽都要政府来管 什麽都要求贤君名相来救自己 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 62.31.149.209 ※ 编辑: Oikeiosis 来自: 62.31.149.209 (04/10 23:17)