※ 引述《sarsspear (沙士比亚)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 再补充几点看法： : 1.再强调一次，恶性的认定是基於恶性的「行为」， : 　可能（但不必然）包含动机，可能（但不必然）包含行为结果。 : 那麽，什麽行为会被认为是恶性的？ : 我想通俗的说法大概是：「社会大众普认同此行为对整体有害」 : 我只是把上面这句说成「此行为的『预期结果』是对整体有害」，意思没有不同。 : 「预期结果」不是行为人自以为，而是社会大众普遍认为。 社会大众「普遍认为」的一致吗？ 我可以再问一遍呀 堕胎该不该合法？ 同性恋可不可以结婚？ 自由市场比较好还是社会福利比较好？ 猪肉牛肉狗肉可不可以吃？ 社会大众普遍认为国民党跟民进党各怎样？ 请问哪个问题有普遍一致的答案？ 显然就没有嘛 你只不过是把你自己的判断投射到「社会大众普遍认为」而已 那种幻觉并不总是具现在现实生活的 : 2.在许多罪行中，即使未遂也成立，可见只要有犯罪行为，结果并不重要。 : 而在道德判断，我想更是如此，一个人只要做了不对的事就是不对， : 无论有没有达成目的，或实质上有没有损害、小损害或大损害皆然。 : 如果因果关系是：掳人勒赎→要求赎金→没拿到钱→撕票 : 试问： : 歹徒掳人勒赎拿不到钱撕票，有没有罪？ : 歹徒掳人勒赎拿到钱就放人，有没有罪？ : 歹徒掳人勒赎，还没拿到钱就被警察抓包，人质也被救出，有没有罪？ : 那麽同理： : 拒审→强制进入党团协商→没有共识→总预算延迟 : 「以拒审总预算要胁执政党放行某法案」的「行为」是恶性或良性？ ...你描述的掳人勒赎跟这里根本没有「同理」可言： 第一 掳人勒赎是刑法规定的罪行 党团协商是立院职权法法定程序 所以只要有掳人勒赎就犯法 「同理」只要是党团协商程序就合法 而不是你说的恶性 第二 总预算延迟是常有的事 95年只算是有特殊事由而延迟特别久 你主张只要「其心可诛」 就算没有「拒审」的结果 也是有罪的要算恶性 照你这样算 只要任何一次党团协商破裂 通通都是有罪恶斗 因为不看结果影响嘛 那要让你说「良性」 还得要每次党团协商都有共识 那我们哪里还需要那麽多党 就大家共天下为一党不就最良性 第三 法案交换是非常常态的协商内容 所谓「包裹立法」就是指一堆不相干的法案 结合了许多个别团体支持的法案 就包在一起通过 几乎所有的党团协商都是以法案交换的形式达成共识的 也就是说我放手支持或不反对某个你要的案子 而你也放手支持或不反对我要的法案 如果你认为这个常态的协商方式是恶性的 我之前也举例了 大多数法案 关心的人都极少数 如果只有那些关心的人表态 那很遗憾 连开会有效人数都到不齐 那包括民法亲属编、刑法这些一拖几十年的修正案 永远都不可能通过 不采取法案交换的方式 包括总预算 绝大多数法案都过不了 听起来总预算好像很重要的样子 不过有钻研过会计财税的立法委员并没有多到十位数 现实中 大多数立委没有党鞭党纪的要求 是不会出席院会的 尤其如果是逢年过节 选区红白帖比较多的时候更是如此 这就是立法院的常态 如果硬要说这些都是恶性的 那有什麽意义？ : 3.我同意良性恶性是道德判断，也是个人判断。 : 不过它应该是相当普遍的道德， : 事实上应该真的很多人认同拒审要胁和瘫痪监察院的case是恶斗行为、应该被谴责。 : （不然办个版友投票好了XD） 喔 那你要不要去大陆办投票看台湾是不是中国的？ 国族认同也是道德判断也是个人判断 照你说还是「相当普遍」的 事实上也真的很多人（大陆人）认同台湾脱离中国独立是忘本汉奸、应该被谴责。 那投票投出来你就认同台湾要回归祖国怀抱这样？ : 所谓良性恶性也不是什麽高级的用词， : 恶性的意思大抵是说它是坏事、应该被谴责、应设法预防等等。 : 然而很多人认定恶斗只是基於道德直觉，并未细思个中原由， : 我只是试图为他们的道德观提出背後的理论基础而已。 你认为「被认定恶斗的事」需要一个理论基础 这本来是没有什麽不好啦 但我认为那些「被认定恶斗的事」 只是被新闻炒作的刻板印象 如果把政策的利弊得失看清楚 那些恶斗不恶斗的口水 根本都是虚的 你在一个虚的口水上面去建构理论基础 我是觉得意义有限啦 : 至於同不同意这观点，那是个人自由。 : 个人判断和强制规范的差别，我想没那麽大， : 一个观点如果持续受到多数认同，就有可能形成集体共识， : 当集体共识逐渐发酵、受重视，自然有制订具体法条的可能。 : 死刑和无期徒刑何者好，也只是道德观的差异， : 如果道德不值得论证、不值得讨论，那废死联盟在干嘛？ 死刑跟无期徒刑何者好 不只是道德观的差异 而是从道德观、法制观 还有我们对於刑罚的目的的一整个讨论 现代的具体法条也已经不太走实践道德的方式 而是避免社会损害 如果你真的要讲 你就另外开吧 你并不了解法律也不知道废死联盟在做甚麽 真的不需要什麽都拿一些你不懂的事情来举例 这只是造成混淆而已 : 4.党团协商是合理的制度吗？ : 去Google一下，应该可以看到很多不支持党团协商的声音， : 以前反对的重要理由之一是不公开、沦为私下利益交换， : 不过现在己经改为公开非黑箱了，应该是合理许多。 : 此外，就算同意黑箱党团协商是恶性，它也不会是「恶斗」， : 因为「恶斗」的成立条件是「恶性」＋「斗争」。 : 有协商有通过，怎麽会是「斗争」？它顶多是（恶性）「合作」罢。 所以你认为党团协商共识是恶性合作 协商破裂就是恶性斗争 以我个人看法 我认为党团协商远比院会什麽的重要 如果各委员会有专业委员的话 也许重要性跟党团协商各有长短 但是一般而言 党团协商已经是立法院最重要的职权行使机能 而院会只不过是大家最後在上演新闻秀而已 去扯那些秀的演员表演的是良性恶性 要不要谴责 我觉得一点必要也没有 : 5.关於政党和民代的关系 : 假设Ｘ立委有Ａ、Ｂ、Ｃ理念，甲党中央有Ａ、Ｂ、Ｄ理念， : 选Ｘ的人民支持的应该比较接近Ａ、Ｂ、Ｃ，而非Ａ、Ｂ、Ｄ， : 因此当Ｃ、Ｄ冲突时，Ｘ立委原则上应支持Ｃ，或在说服选民後改支持Ｄ。 : 当然Ｘ立委既然入了甲党，理论上和甲党一定有共同理念， : 原则上也应该会有一些意见交流、协商，有互相影响。 : 不过如果选民当初支持Ｃ， : 之後民意没变，Ｘ立委却突然在某次党内协商後毫无理由地转而支持Ｄ， : 我想这是有问题的。 听不懂 这跟我们讨论的有什麽关联 我认为你说的这个东西跟我们讨论的政党恶斗毫无关联 : 6.监委的问题 : : 看你能接受哪一个啊？ : : 我接受第一个 你接受第二个 那大家各取所需不好吗？ : 问题是反对的人找不到接受的理由、取不到所需呀XD : 至於理由2.， : 表决投票本来就是做出选好人、踢烂人的裁决。 : 就算我同意乙党提的大多数都是烂人， : 我也只会同意在行使同意权表决时轰掉其中的烂人，让好人过关， : 然後公开结果，交由总统重新提名。 : 以2.作为拒审的理由，我想既不够充分、也不正当。 : 反过来说，如果拒审杯葛总是正常的， : 以後都支持者提案，反对者拒审，那表决是用来干嘛的？ 喔 张建邦是国民党籍的 所以国民党不愿意看到同党同志被羞辱 但是又不能接受他担任应该要有清望的监察院长 所以要求总统撤回名单 否则拒审 这个理由很自然也很正常啊 我是不能理解为什麽总统始终不愿意更换人选 而且要求总统重提也不只是要轰掉烂人 还要要求不要拿来当整肃异己的工具 要求总统要公正提名 不要把会查高铁跟第一家庭的监委都踢掉 这些要求很不正当吗？ --

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