作者sarsspear (沙士比亚)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 政党恶斗真的不好吗？
时间Mon Apr 11 16:34:26 2011
※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言：
: 第二 总预算延迟是常有的事 95年只算是有特殊事由而延迟特别久
: 你主张只要「其心可诛」 就算没有「拒审」的结果 也是有罪的要算恶性
: 照你这样算
: 只要任何一次党团协商破裂 通通都是有罪恶斗 因为不看结果影响嘛
: 那要让你说「良性」 还得要每次党团协商都有共识
: 那我们哪里还需要那麽多党 就大家共天下为一党不就最良性
「拒审」指的是「以不审总预算威胁执政党释出交换条件」，是一种故意行为。
让我们回顾一下：
蓝：先解决中选会案再来审总预算。 ← 拒审
绿：坚决反对！
……
长：……既然没有共识，我们来党团协商。
拒审是因而不是果，没有「拒审」行为，
就不会有党团协商，不会破裂，也不会总预算延迟。
你说的不是事实，也不是我的立场，我不打算为不存在的立场辩护。
: 第三
: 法案交换是非常常态的协商内容
: 所谓「包裹立法」就是指一堆不相干的法案
: 结合了许多个别团体支持的法案 就包在一起通过
: 几乎所有的党团协商都是以法案交换的形式达成共识的
: 也就是说我放手支持或不反对某个你要的案子
: 而你也放手支持或不反对我要的法案
: 如果你认为这个常态的协商方式是恶性的
: 我之前也举例了 大多数法案 关心的人都极少数
: 如果只有那些关心的人表态 那很遗憾 连开会有效人数都到不齐
: 那包括民法亲属编、刑法这些一拖几十年的修正案 永远都不可能通过
: 不采取法案交换的方式 包括总预算 绝大多数法案都过不了
: 听起来总预算好像很重要的样子
: 不过有钻研过会计财税的立法委员并没有多到十位数
: 现实中 大多数立委没有党鞭党纪的要求 是不会出席院会的
: 尤其如果是逢年过节 选区红白帖比较多的时候更是如此
: 这就是立法院的常态 如果硬要说这些都是恶性的
: 那有什麽意义？
法案交换是包裹二个待协商的议案，
拒审是用一个毫无争议的应尽义务作为要胁，和另一个议案交换，
两者虽有相似之处，但并不相同，不能随便类比。
法案交换不见得良性，
如果蓝委打算通过图利蓝委的法案，绿委打算通过有助蓝委图利绿委的法案，
二者共同分赃，并造成人民损失，这是恶性合作。
我也没说拒审「都」是恶性，
我前面已经分析过，原则上它不好，会造成损失，
因此我们有理由认为它是恶性，并且予以谴责，
你如果认为是良性，请拿出一些能说服我们的好理由。
可是你没有，
你先是主张「拒审都是良性」，
後又主张「拒审是合法又普遍的行为，说它良性恶性都没意义」，
你指控「拒审和法案交换都是恶性」也不是我的立场，
这样很难讨论。
1F：推 sarsspear:所以你主张凡是不犯法就是良性，凡是犯法就是恶性罗？ 04/11 02:25
2F：→ sarsspear:如果法律规定违抗总统命者死刑，违抗总统命令就是恶性； 04/11 02:26
3F：→ sarsspear:如果法律没规定杀人有罪，杀人就是良性？ 04/11 02:26
4F：→ Oikeiosis:我是不晓得你是从哪里得到这个推论的啦.... 谁在乎恶性? 04/11 14:39
5F：→ Oikeiosis:是诸位 不是在下 我说的是一个合法而常见的运作操作 04/11 14:40
6F：→ Oikeiosis:被抹黑成恶性 是一件没有什麽意义的事 04/11 14:40
我不认为「评价为恶性」等於「抹黑」。
把一个行为评价为恶性，不过就是说它不好、不适宜、不应该做，应设法阻止，
主要标的是「行为」，
好比杀人行为，无论已遂或未遂，无论对象多麽邪恶，杀人目的是否为了帮助众人，
我们都认定杀人不对。
「抹黑」是为某人的行为捏造子虚乌有的「动机」，并攻击其动机不纯正，
以冀煽动一些缺乏理智求证精神的人认为某人是邪恶的，某人的言论不值得采信等等。
比方「●大一定常在班会打架闹事，所以他说会议闹事没啥不好」。
前面论证的都是会议闹事和拒审「行为」有背民主程序，
会造成民主效能减损，也可能造成实质损失，
并没有捏造什麽不存在的动机，
这和抹黑有什麽关系？
很久很久以前，人类社会还没有法律，
那时候杀人放火、强奸掠夺、诈欺偷窃都是「合法且常见的运作操作」，
人们谴责这些行为，并且制订法律，予以制裁，
是抹黑吗？没有意义吗？
19xx年代以前，托拉斯(trust)也曾经是「合法且常见的运作操作」，
世界各国谴责托拉斯，订立反托拉斯法防止商业垄断，
是抹黑吗？没有意义吗？
几年前性骚扰、性侵害都是「合法且常见的运作」，
而我们谴责性骚扰、性侵害行为，
也透过各种方式制订98年的性骚扰防治法、99年的性侵害犯罪防治法，
是抹黑吗？没有意义吗？
现今官商勾结、法官循私、候选人利益输送……都是合法常见的运作，
人们反思、谴责、尝试设想预防方案，企图立法修法，
是抹黑吗？没有意义吗？
网路上一行文、注音文、火星文、不符板旨文、广告文、张爸文、洗文章文，
都是「合法且常见的运作」。
然而我们谴责这些行为，我们选板主、立板规，删文章、浸水桶；
板主不在或板规未定时，大家还联合谴责、嘘文，
这是抹黑吗？没有意义吗？
原问题是「政党恶斗真的不好吗」，
这包括「哪些是恶斗行为」「恶斗行为不好吗」「恶斗行为为何不好」等范畴；
好比问某篇文章不好吗，为何不好、该谴责、该嘘、该删、该水桶，
我想这都可以讨论。
然而有人不打算讨论，他说：
「只要文章不犯法，就没有好坏之分，板规、谴责和嘘文都没有意义」……
合适吗？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.55.27
※ 编辑: sarsspear 来自: 118.161.55.27 (04/11 16:34)
※ 编辑: sarsspear 来自: 118.161.55.27 (04/11 16:39)
※ 编辑: sarsspear 来自: 118.161.55.27 (04/11 16:43)
※ 编辑: sarsspear 来自: 118.161.55.27 (04/11 16:48)
※ 编辑: sarsspear 来自: 118.161.55.27 (04/11 16:51)
※ 编辑: sarsspear 来自: 118.161.55.27 (04/11 16:52)
7F：推 visorkk: 04/11 18:05
※ 编辑: sarsspear 来自: 111.241.64.27 (04/11 20:16)
※ 编辑: sarsspear 来自: 111.241.64.27 (04/11 20:22)
※ 编辑: sarsspear 来自: 111.241.64.27 (04/11 20:23)
8F：推 Frehrt: 推 04/11 21:37
9F：→ Oikeiosis:其实像Frehrt这种自己没主张没想法 放两下冷枪就跑 04/12 01:30
10F：→ Oikeiosis:总是让我觉得很不屑... 这是我认为size比这种人强的地方 04/12 01:32
11F：→ Oikeiosis:刚才我就想 这人一定是有积怨 才会这麽无聊放冷箭 04/12 01:35
12F：→ Oikeiosis:原来是2008年在讨论的时候 自觉被呛就赶快躲起来的家伙 04/12 01:36
13F：→ Oikeiosis:隔了两年 什麽讨论都没参加 只会躲在我的文章下找碴 04/12 01:37
※ 编辑: sarsspear 来自: 111.251.73.4 (04/12 02:39)
14F：→ sarsspear:我一定是昏头了，第一段才会写错XD 04/12 02:40
15F：→ Oikeiosis:我一样把你修改过的 贴在我回应的第二段来一起回 04/12 07:09
16F：推 PeiSan0001:自我胜利法真是太强大了，科科。 04/13 22:09
17F：→ PeiSan0001:看法看不见，没呛当有呛，鸡同鸭讲的经典啊。 04/13 22:11
18F：推 a1en0110:Frehrt推sarsspear的文章,干Oikeiosis你屁事? 04/13 23:33
19F：→ Oikeiosis:那又干楼上底事？ 04/14 03:03
20F：推 Frehrt:Oikeiosis:只会躲在我的文章下找碴 04/15 23:10
21F：→ Frehrt:这篇文章作者什麽时後变成 O 开头了? ( ￣ c￣)y▂ξ 04/15 23:11
22F：推 PeiSan0001:用问题逃避问题，又一次离题的经典演出。 04/15 23:40
23F：→ Oikeiosis:哈 就真的是找碴啊 现在是怎麽样？不敢承认就对了？ 04/16 23:04
24F：→ Oikeiosis:不敢承认也无妨啊 人多好取暖 自己去找慰藉吧 04/16 23:06