※ 引述《sarsspear (沙士比亚)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 第二 总预算延迟是常有的事 95年只算是有特殊事由而延迟特别久 : : 你主张只要「其心可诛」 就算没有「拒审」的结果 也是有罪的要算恶性 : : 照你这样算 : : 只要任何一次党团协商破裂 通通都是有罪恶斗 因为不看结果影响嘛 : : 那要让你说「良性」 还得要每次党团协商都有共识 : : 那我们哪里还需要那麽多党 就大家共天下为一党不就最良性 : 「拒审」指的是「以不审总预算为由威胁执政党释出交换条件」，是一种故意行为。 : 即使党团协商没有共识，大家还是可以好好表决、好好审总预算， : 不必然形成「拒审」，也不必然是恶性。 : 你说的不是事实，也不是我的立场，我不打算为不存在的立场辩护。 党团协商的协商范围包含了「程序」、「内容」 所以「先审甲案」跟「先审乙案」 这是程序委员会中必须决定的一个问题 如果有个党团将这个问题视为重要问题 而申请了党团协商 根据立法院职权行使法 除非党团协商不处理的时间超过冷冻期（现在是一个月） 否则不可以直接送院会 所以你说的党团协商没有共识 依法不可以「好好表决」 这是白纸黑字的条文规定 你不承认是事实吗？ 以下是後来修改的部份 ※ 引述《sarsspear (沙士比亚)》之铭言： : 「拒审」指的是「以不审总预算威胁执政党释出交换条件」，是一种故意行为。 : 让我们回顾一下： : 蓝：先解决中选会案再来审总预算。　←　拒审 : 绿：坚决反对！ : …… : 长：……既然没有共识，我们来党团协商。 : 拒审是因而不是果，没有「拒审」行为， : 就不会有党团协商，不会破裂，也不会总预算延迟。 : 你说的不是事实，也不是我的立场，我不打算为不存在的立场辩护。 所以你的意思是将重要法案放在总预算前就是拒审？ 中选会组织法可不是什麽不重要的法案 过去中选会是内政部用行政命令组织的委员会 层级很低 内政部长就可以完全决定其委员、人事、组织架构 然而这个中选会却会决定选区、选举流程等等一切选举的细节 包括公投可不可以绑大选、一阶段二阶段、废票认定、选区、投开票所划分 都是中选会来决定 这麽重大的事情 岂可用行政命令来规范 本来就是要早日法制化 而民进党在野的时候也主张中选会法制化 执政的时候就杯葛反对 蓄意要利用执政掌控内政部的优势不断拖延这个重要法案 请问为什麽把这个确实很重要的法案放在优先审议的次序就是拒审？ 如果照你这麽说 只要总预算送立院 而立院程序委员会有人起心动念将任何法案排在总预算前 这就构成恶性 如果有人赞同 就是恶性合作 有人反对就是恶性斗争 我在後面一段已经指出如果党团协商造成拒审的结果 那党团协商就会是恶性的 同样的 你现在改把「有法案排序先於总预算」视为因 那根据你的定义 你就是会无限上纲的把总预算当作是整个政府最重要的事 有人心想把任何法案放在总预算前 那就是坏人就是恶性的 这还是抹黑啊 而且比抹黑党团协商更没有意义 : : 第三 : : 法案交换是非常常态的协商内容 : : 所谓「包裹立法」就是指一堆不相干的法案 : : 结合了许多个别团体支持的法案 就包在一起通过 : : 几乎所有的党团协商都是以法案交换的形式达成共识的 : : 也就是说我放手支持或不反对某个你要的案子 : : 而你也放手支持或不反对我要的法案 : : 如果你认为这个常态的协商方式是恶性的 : : 我之前也举例了 大多数法案 关心的人都极少数 : : 如果只有那些关心的人表态 那很遗憾 连开会有效人数都到不齐 : : 那包括民法亲属编、刑法这些一拖几十年的修正案 永远都不可能通过 : : 不采取法案交换的方式 包括总预算 绝大多数法案都过不了 : : 听起来总预算好像很重要的样子 : : 不过有钻研过会计财税的立法委员并没有多到十位数 : : 现实中 大多数立委没有党鞭党纪的要求 是不会出席院会的 : : 尤其如果是逢年过节 选区红白帖比较多的时候更是如此 : : 这就是立法院的常态 如果硬要说这些都是恶性的 : : 那有什麽意义？ : 法案交换是包裹二个待协商的议案， : 拒审是用一个毫无争议的应尽义务作为要胁，和另一个议案交换， : 两者虽有相似之处，但并不相同，不能随便类比。 : 法案交换不见得良性， : 如果蓝委打算通过图利蓝委的法案，绿委打算通过有助蓝委图利绿委的法案， : 二者共同分赃，并造成人民损失，这是恶性合作。 : 我也没说拒审「都」是恶性， : 我前面已经分析过，原则上它不好，会造成损失， : 因此我们有理由认为它是恶性，并且予以谴责， : 你如果认为是良性，请拿出一些能说服我们的好理由。 : 可是你没有， : 你先是主张「拒审都是良性」， : 後又主张「拒审是合法又普遍的行为，说它良性恶性都没意义」， : 你指控「拒审和法案交换都是恶性」也不是我的立场， : 这样很难讨论。 请把你指出「我的立场」的证据拿出来 我什麽时候说过「拒审都是良性」过的？ 我从来没有这种立场过 我没有认为那是良性的 所以我也没有要拿理由出来的必要 我明明讲的是「党团协商」是合法又普遍的行为 抹黑一个合法又普遍的行为是恶性的是没有意义的 请注意 你所谓的「拒审」只是一个党团协商破裂的结果 在进行党团协商之前的各方代表并不能预期党团协商「必然」破裂 所以根据你对恶性的定义 既然行为的结果是无关恶性良性 所以你一定要主张党团协商、法案交换必定是恶性的 你才能根据你自己对恶性的定义去判断该「拒审」的结果是恶性的 这都是根据你自己的定义推论的 请不要只是跳过推论过程就说结论不是你要的就算了 请问是那一个推论你不承认 你是不承认你自己对恶性的定义 还是不承认党团协商破裂会造成拒审的结果 还是其实你承认了其实你根本没有推论过自己的定义 所以看到你自己定义的推广就太过陌生 所以慌张的否认？ : 推 sarsspear:所以你主张凡是不犯法就是良性，凡是犯法就是恶性罗？ 04/11 02:25 : → sarsspear:如果法律规定违抗总统命者死刑，违抗总统命令就是恶性； 04/11 02:26 : → sarsspear:如果法律没规定杀人有罪，杀人就是良性？ 04/11 02:26 : → Oikeiosis:我是不晓得你是从哪里得到这个推论的啦.... 谁在乎恶性? 04/11 14:39 : → Oikeiosis:是诸位 不是在下 我说的是一个合法而常见的运作操作 04/11 14:40 : → Oikeiosis:被抹黑成恶性 是一件没有什麽意义的事 04/11 14:40 : 我不认为「评价为恶性」等於「抹黑」。 : 把一个行为评价为恶性，不过就是说它不好、不适宜、不应该做，应设法阻止， : 主要标的是「行为」， : 好比杀人行为，无论已遂或未遂，无论对象多麽邪恶，杀人目的是否为了帮助众人， : 我们都认定杀人不对。 你认为党团协商原则上是恶性的 是不好的 应该设法阻止的 我认为党团协商是个合法而常见的运作操作 抹黑党团协商为恶性 没什麽意义 : 「抹黑」是为某人的行为捏造子虚乌有的「动机」，并攻击其动机不纯正， : 以冀煽动一些缺乏理智求证精神的人认为某人是邪恶的，某人的言论不值得采信等等。 : 比方「●大一定常在班会打架闹事，所以他说会议闹事没啥不好」。 : 前面论证的都是会议闹事和拒审「行为」有背民主程序， : 会造成民主效能减损，也可能造成实质损失， : 并没有捏造什麽不存在的动机， : 这和抹黑有什麽关系？ 根据你自己的「恶性」的定义 恶性是「动机」与预期结果对众人有损 就是恶性的 然而党团协商本身没有动机、没有预期会造成众人的损害 不幸破裂造成延迟那只是行为的结果而已 而你却将根据你自己定义没有恶性「动机」的结果划成恶性 那就是捏造不存在的动机 就是抹黑 : 很久很久以前，人类社会还没有法律， : 那时候杀人放火、强奸掠夺、诈欺偷窃都是「合法且常见的运作操作」， : 人们谴责这些行为，并且制订法律，予以制裁， : 是抹黑吗？没有意义吗？ 请找证据出来有这个时代 在人类学的田野研究中 连黑猩猩社会里的反社会行为都是少数 一般而言各种反社会行为在绝大多数的社会都是少数 所以我认为不存在杀人放火、强奸掠夺、诈欺偷窃是「合法且常见」的时代 : 19xx年代以前，托拉斯(trust)也曾经是「合法且常见的运作操作」， : 世界各国谴责托拉斯，订立反托拉斯法防止商业垄断， : 是抹黑吗？没有意义吗？ 托拉斯的问题在於妨碍交易公平的不正当竞争 所以没有妨碍交易公平、没有不正当竞争的托拉斯 都没什麽大不了 如果认为「托拉斯原则上是恶性的，除非有理由说是良性的，否则都是恶性」 这就是抹黑 : 几年前性骚扰、性侵害都是「合法且常见的运作」， : 而我们谴责性骚扰、性侵害行为， : 也透过各种方式制订98年的性骚扰防治法、99年的性侵害犯罪防治法， : 是抹黑吗？没有意义吗？ 性骚扰跟性侵害从来都没有合法过啊 我不晓得从哪里生出合法且常见的性骚扰、性侵害的 你是觉得以前民国97年以前的男生休闲活动就是去路上强暴女生吗？ 我想你这本来就是抹黑 前提既不存在 结论更是彻底的抹黑 : 现今官商勾结、法官循私、候选人利益输送……都是合法常见的运作， 并不合法啊 有贪污治罪条例、政治献金法的规范 常不常见我不知道 但是你说的都是不合法的 : 人们反思、谴责、尝试设想预防方案，企图立法修法， : 是抹黑吗？没有意义吗？ 不是 这些都不是抹黑 也都很有意义 只是跟你做的事不一样 : 网路上一行文、注音文、火星文、不符板旨文、广告文、张爸文、洗文章文， : 都是「合法且常见的运作」。 : 然而我们谴责这些行为，我们选板主、立板规，删文章、浸水桶； : 板主不在或板规未定时，大家还联合谴责、嘘文， : 这是抹黑吗？没有意义吗？ 这些是私领域行为 我觉得跟公领域无关 : 原问题是「政党恶斗真的不好吗」， : 这包括「哪些是恶斗行为」「恶斗行为不好吗」「恶斗行为为何不好」等范畴； : 好比问某篇文章不好吗，为何不好、该谴责、该嘘、该删、该水桶， : 我想这都可以讨论。 : 然而有人不打算讨论，他说： : 「只要文章不犯法，就没有好坏之分，板规、谴责和嘘文都没有意义」…… : 合适吗？ 公领域跟私领域毕竟是不同的 你不打算在这个板讨论 你可以自由的离开 没有人要你缴板费 没有人会阻止你走 可是国家政策你不满意 你税还是要照缴 健保费还是要付 男生还是要服兵役 所以公领域跟私领域不同的地方就是 公领域必须是考虑所有人最低限度可接受的最大公约数 而私领域只需要所有相关人等都接受即可 这里的标准是不一样的 你的类比也很无聊 假如你觉得有篇文章很好 那你自己就去推 哪篇不好 那你自己去嘘 该删的板主去删 该水桶板主去水桶 请问这有什麽好讨论的？ 除了pttlaw之类的上诉板 哪个一般的讨论板会讨论这种东西？ 有哪个删文的是大家讨论出来说要删才删的？ 有哪个嘘文的是大家讨论出来说要嘘才嘘的？ 你爱讨论就去讨论吧 但是这跟任何你自己意见的表达、板规的执行 根本都是两回事 不想讨论的人就不想讨论就走给你看就好了 不管不想讨论的人呛任何理由 本来就都没有任何意义啊 都不想讨论的人了 谁还会给你一个要通不通的藉口啊？ 会有这种想法还真是奇妙.... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 62.31.149.209 ※ 编辑: Oikeiosis 来自: 62.31.149.209 (04/12 07:19)