※ 引述《sarsspear (沙士比亚)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 根据你的定义 只要有人动念要把法案摆在总预算前 就是恶性 : : 请问你同不同意呢？ 不同意的话 是哪里不同意呢？ : 你讲的根本不是我的主张啊XD : 我说的是： : 「一般而言审议总预算是立法院的职权，且重要又急迫， : 　蓄意拖延总预算审查，需要正当的理由。」 请问一下你这个主张要怎麽跟「政党恶斗」连系起来啊？ 不要一被人家质疑就忘记自己本来在讲什麽好不好.... 请问你过去写的哪一篇文章提到过「蓄意拖延」啊？ 而且就算是这样吧 你要怎麽说有「蓄意」啊？ 把重要法案排在优先审理程序怎麽会是蓄意拖延别的法案？ 现在我把你讲过的话直接贴起来 提醒你一下 :恶性斗争好比犯罪，我们怎麽判一个人有罪？犯意和犯行。 :「犯行」是行为部分，做出被预期对整体有害的行为，原则上就是有罪。 :不过也有例外，一个公认有害的行为， :有可能基於特殊环境、合理动机，而不被认为有罪，或重罪变轻， :因此我们还会考量犯意的部分。 :至於行为的「结果」，则与有罪无罪无关， :不过我们在审判时，会根据已遂未遂、以及犯行造成的实质损害，评定罪的轻重。 :注：我前面文章所称的「结果」利人损人， :　　指的都是「预期结果」，亦即对「犯行」的假想评估， :　　而非行为最终造成的「实质结果」。 所以我说你主张「预期犯行」＋「犯意」决定是否「恶性」 有错吗？ 这可是字字句句出自你的文章喔 :蓝：先解决中选会案再来审总预算。　←　拒审 这句话表示你将法案顺序视为拒审 也判定为恶性 本来预期法案顺序并不表示预期会破裂 更不是拒审 在你的定义里 根本就无法决定为恶性 但是你最後的判断却是一个提案将某法案放在总预算前的提案 就视为拒审 同时也直接判定恶性 所以根据你的文章 你就是主张 「凡是动念将任何法案审理程序置於总预算之前就是拒审、政党恶斗」 : 我也问过无数次「拒审的正当理由在哪里？」也给过很多次论证机会…… 请不要在自己脑内补完自己没讲过的东西 我不可能猜到你怎麽幻想的 我们之前的讨论中「拒审」包含了拒审监察院人事的部份 还有延迟总预算的部份 拒审监察院人事是违宪的 这个部份有讨论过 我也给过两三种正当理由的解释 但是延迟总预算的部份跟拒审是不同的 延迟总预算不是拒审 没有违法 更没有违宪 是合法的操作 你要问「延迟总预算」的理由的话 也只有再上一篇有提过 而我也已经提了就是中选会组织法更重要更急迫 要是我没有论证 请问你又是在回心酸的是吗？ : 只是有人一直打模糊战「合法且常见的运作都合理，没有良性恶性之分」， : 不打算提理由罢了。 : （还好最近一二篇有进步） 将合法且常见的运作抹黑成恶性是毫无意义的 这句话可一点都不模糊 我随时候教 上上篇你提了一堆关於这个的缺乏事实或是逻辑不通的反问 我可是从不用模糊战应对的 : : 民进党执政的时候搞了公投绑大选的争议 而且立委席次减半 选区要重划 : : 国民党执政的时候几乎没有在选举流程上玩花样 : : 国民党维持政权的手段是黑金贿选 所以民进党抓贿而没有主力推中选会 : : 那时候不急 还说得过去 : : 但是2008年要选立法委员 而且要用新制的单一选区两票制 : : 选区重划的问题是关乎当选与否的重大问题 也是每个立委都关心的焦点 : : 而选区变更公告依法也应该在一年前公告 : : 所以那时候正好是选区变更的关键时刻 当然是兵家必争 : : 後来被民进党拖过去 中选会也在法定日期前公告新的选区划分 : : 国民党眼看大势已去 也只好摸摸鼻子认了 不坚持要先审中选会组织法 : : 所以你说没有急迫性是你没有看到真正的急迫问题所在 : : 问题可大了 包括当时一直争议的公投绑大选争议 : : 投票流程一阶段二阶段、废票认定争议 : : 就是因为中选会组织法一直被卡 所以才有这麽多争议问题 : : 要是早就将中选会法制化的话 怎麽会有这麽多争议问题 : : 不过这就是民进党要的 民进党就是要尽力操弄选举流程 : : 好影响2008年立委、总统选举 : : 不过很遗憾的是他们机关算尽 还是大败亏输 : 哦，如果这麽急迫，为什麽2000年不提，2004年不提， 从中央民意代表增额补选以来 立委选区划分就没什麽动过 一直要到2004年修宪国会减半之後 才必须开始大动立委选区 当时内政部在04 05年开了一连串公听会 协调会 才规划出三种选区草案 同时也把中选会组织法政院版草案送立院 所以06年审不就是天经地义的事情吗？ : 非要时间不够才来卡总预算？ : 况且如果你说「民进党在野的时候也主张中选会法制化」是真的， : 当时为何没推行，反对的是谁？ : 不过就是执政党心怀不轨，自食其果而已。 没推行最主要的当然是因为没有选区重划的急迫因素 所以大家懒的催而已 立法院立法懈怠又不是一天两天的事了 : 整个事件中，蓝的协商并没有什麽诚意， : 他们始终不愿面对对方质疑的「委员政党比例比照立法院席次」； : 也不愿善意释出条件（你不是说法案交换很常见吗？拿绿想通过的法案交换啊？） : 整个就是想利用人数压力、时间压力、总预算威胁强制通过对自己有利的法条， : 也就是这样，才会给绿营操作的空间。 你怎麽知道蓝方没有面对？ 你怎麽知道蓝方没有拿绿想通过的法案交换？ 你只是听信宣传而已 现实中蓝营并没有达成目标 而是绿营达到了目的 蓝营直到2009年才通过中选会组织法 所以几乎可以说是民进党在这波立院杯葛战中赢了面子还赢了里子 : 我并没说绿方就比较好， : 前面就说绿方阻碍会议进行的流氓行径不好， : 我引用的新闻大多也是偏向斥绿的， : 要是绿的没有乱搞，议案本来就不会悬宕。 : 不过整个讨论串主张绿营行为正常合理无所谓的人，好像也只有你。 民进党方面杯葛议事的历史是其来有自的 没有朱高正打上主席台 没有民进党在立法院杯葛议事 台湾哪有越来越民主自由开放的政治环境 当初民进党在打在杯葛的时候 就是专制的国民党新闻媒体在痛斥流氓、粗暴 我的一贯态度就是政党在议场杯葛就是正常合理无所谓的 这本来就是民主国家正常的活动 : 我们来分析拒审的结果： : 1.如果蓝方提的中选会案是有民意基础的 : 1.1.如果对方有善意　→　理论上中选会案在立法院早就过了 : 1.2.如果对方无善意　→　对方本来坚持要挡，拿总预算要胁还是会挡， : 　　　　　　　　　　　　除了国家损失更多以外，没有任何好处。 : 2.如果蓝方提的中选会案缺乏民意基础 : 2.1.绿营对总预算威胁妥协　→　人民被迫接受缺乏民意基础的法案，反民主 : 2.2.绿营不对总预算威胁妥协　→　总预算延宕，国家损失 如果法案交换是你这样评估的 那那些立法委员早就回家吃自己了 当然不是这样算的 有没有实际的民意基础都不用管 反正人民都不懂法案 蓝方要中选会案 这件事情事关重大 所以蓝方当然可以放任何重大的法案给绿方 而当时没有任何法案可以比得上中选会案 但是开支最大的就是军购案、治水案 这都是卡在总预算里 所以蓝方当然很自然就会说 只要放了中选会 军购治水都好说 不过执政党宁可不要军购 不要治水 不要总预算 就是不放中选会 这很神妙啊 执政党都不在乎总预算要不要过 难道要在野党去拜托执政党来审总预算吗？ : 很显然，拒审基本上除了造成损失，不会有任何好处，事实也证明如此。 : 本来绿营犯贱，人们会去谴责绿营；蓝营不自爱也跟着犯贱，於是人们二边都谴责。 : 整体而言，要说政党为了私利、罔顾民生， : 总预算是「政党恶斗」下的犠牲品，有什麽不妥？ 总预算延迟的影响甚微 说好处也许说不上 但是说损失也是未必 比如说有年总预算延迟 所以荖浓溪曾文水库越域引水工程不能签约 这也让反对势力有时间集结抗议 这也算是好事一桩 所以既然没什麽影响 差别只是宣传抹黑的力道而已 抹黑的凶一点 就骂的严重一点而已 反正都跟国计民生没有什麽关系 要骂就骂呀 我觉得这种无关痛痒的虚言 说再多都是空的 : : 我认为恶性良性跟推嘘文一样 都是个人自由 个人意见 没什麽好讨论的 : : 如果你也认同 你上一篇就不会类比到这里来 : : 你自己忘记你自己要表达什麽 我没有义务要提醒你 : : 只是我认为良性恶性、推嘘文都没什麽好讨论的 这是我的一贯立场 : 1.我同意缺乏论证的良性、恶性评价（推、嘘文）没意义， : 　不过当别人做出没意义的行为时，我顶多看看，不会吃饱没事指责这种评价行为。 我不是早早就说了 我没有要争论你个人的道德判断 你自己喜欢就称善 讨厌就嫌恶 我一点都没有要讨论 是你自己一直说自己有思考有深度 我才跟着你的论证推论的... : 2.我不认为纯立场评价「都」不值得讨论， : 　我们还是可以研讨为何ＸＸ文章会被推爆／嘘爆， : 　有什麽背後理由、价值考量、心理机制等等。 : 　不见得所有议题都能得到有意义的结论，但总有些议题可能有， : 　因此我不会说「都」没什麽好讨论。 你爱讨论就讨论啊 我觉得都不值得讨论 一点意义也没有 : 3.我认为对於有提出适当论证的评论， : 　标上良性、恶性（推、嘘文）的标签本身并无不妥，且能使立场明确。 : 　因此我认为良性恶性／推嘘文标签本身（部分）有意义，而非「都」没有意义。 好啊 有意义啊没错 只是你没有论证啊 : 4.无论有标签或没标签， : 　当别人提出正面、负面评价时，我会判断他们的评价理由是否合理， : 　我不会主张「合法且常见的行为都合理，正评负评『都』没意义」。 哈 没标签时你要判断什麽「正面、负面评价」？ 显然根本就是写错前提 你连写开头时都还不知道你这句话要表达什麽是吗？ 难怪论证不通 我说的是「抹黑一个合法且常见的行为是没有意义的」 这里的要件有「抹黑」要假造一个虚构的邪恶动机 「合法且常见的行为」是一个常态的运作模式 「没有意义」说的是这抹黑既没有认清运作的核心 也不会改变这个常态 --

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