※ 引述《sarsspear (沙士比亚)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 分成几种情况讨论好了... : 1.价值观Ａ：「合法且常见的运作，只有评论政策好坏有意义，评论行为毫无意义。」 : 　比如某人反对Ｘ法案，我们只应该评论Ｘ法案到底该不该反对； : 　换言之，无论某人用民主投票的方式反对、或用打架闹事的方式反对，都是一样的， : 　不应因此予以鼓励或谴责。 : 　我同意如果接受这套价值观，那麽的确会议闹事无所谓， : 　杯葛无所谓、拒审也无所谓，人们也不应对这些行为做出良性、恶性之评价。 : 2.如果不接受价值观Ａ。 : 　换言之，评论行为的善恶有意义。 喔 评论一个合法而且常见行为的善恶有什麽意义呢？ 请说说看呀 : 2.1.价值观Ｂ：「法案协商应透过符合民主精神与民主程序的方式进行。」 : 　　如果接受价值观Ｂ， : 　　按理总预算早该进行合理讨论、和平表决， : 　　就算蓝方的方案有违宪，也应该事後透过合法程序覆议。 : 　　他应该会接受绿委打架闹事、干扰会议进行的行为是恶性的。 民主精神之中有一个是尊重多元声音的精神 作为一个小党 比表决人数一定是无法对抗大党的人数优势 一个尊重少数声音的民主制度 本来就会要有政治上的智慧来处理这种问题 所以所谓的「和平表决」只是让抹煞小党声音的合法手段而已 真正有坚持的小党就是要用尽各种手段来达成目标 这怎麽能说那些打架闹事、干扰会议就一定是恶性的？ : 2.1.1.价值观Ｃ：「中选会案置於总预算案前是正当合理的。」 : 　　　如果接受价值观Ｃ， : 　　　那麽2007年的总预算案延迟，就不是蓝委恶意阻挡（蓝委作为是良性）， : 　　　而是绿委恶性阻碍中选会案进行造成的结果。 : 　　　无论是蓝委的恶性、绿委的恶性，或双方的恶性，都可以统称「政党恶斗」。 : 　　　因此结论是，2007年总预算延迟是政党恶斗的结果。 蓝委跟绿委有一样的价值观吗？ 在蓝方认同C 绿方不认同C 的情况下 这样哪一方是恶性的？ : 2.1.2.如果不接受价值观Ｃ : 　　　那麽，蓝委无数次坚持把中选会案摆在总预算案後面就是不合理的恶性行为， : 　　　再加上绿委恶意阻碍中选会案进行， : 　　　最後导致总预算延迟7个月。 : 　　　因此结论是，2007年总预算延迟是政党恶斗的结果。 中选会组织法比总预算急迫重要 其实跟中选会组织法是否要先处理 这其实还是没有必然连结的 比如说立法院的宪法修正案无论在法的位阶、影响层面、急迫性 都是最重的 可是2004年修宪三读那天 那个也是放在院会最後一案处理 没错 如果接受中选会法制化较重要 那先於总预算处理当然是合理的 但是就算是认为中选会法制化没那麽重要 请问一下 为什麽只要将总预算的审议程序排在非首要顺位就是恶性的？ 这有逻辑必然吗？ : 2.2.如果不接受价值观Ｂ : 　　嗯..比方「人民都不懂法案」、「有没有实际的民意基础都不用管」 : 　　我同意接受这套价值观的人可能会认为绿方打架闹事及蓝方绑总预算是良性的， : 　　不过这要看他们的具体论证是什麽。 : 　　不过，这种人恐怕不应该赞成民主， : 　　暴力政治、精英政治或专制政治可能比较适合他， : 　　我会建议他去发动革命（当然，革命是犯法的，请做好心理准备）XDD 人民不懂法案这是现实的描述 这跟你说的价值观B 一点冲突也没有 当然你会认为你接受价值观B 那难道你的意思事台湾人民大家都精熟这些法案？ 选民在选立委时 很看重立法严谨的委员 厌恶立法懈怠的委员？ 所以你的叙述跟「不接受价值观B」一点关系也没有 後面的推测更显示你不太了解一些名词的基本定义 不过我懒得解释了... : 上面主要有四种价值观组合：1.、2.1.1.、2.1.2、2.2.， : 以及我分别认为在某套特定价值观体系下应该得到的合理结论， : 至於接受哪一套价值观，则纯属个人自由。 : 我猜你想主张的是价值观1.， : 不过我的论点都是基於2.1.的前提， : 你如果要套用我的论点并予以反驳，请选择2.1.1.或2.1.2.二种组合， : 超出这个范围都与我的论证无关。 所以你有打算回顾你自己对於「恶性」的定义吗？ 你若要彻底忘记这件事 我也不用继续提醒下去... : 接下来再说明几件事： : 1.前面已说明无数次，我所谓的「拒审」的定义是： : 　「以不审（拖延）总预算威胁执政党释出交换条件」。 : 　在2007年的总预算事件中， : 　蓝方显然明知明知绿方坚持不让中选会案通过， : 　也中选会案具高度政治争议性，几乎不可能在短时间解决。 : 　如果中选会案摆前面，且绿方不打算点头答应快速通过蓝方的草案（付赎金）， : 　不拖总预算的可能性有多大？我看几乎是零。 : 　绿方如果拒绝讨论中选会案， : 　或同意讨论但对蓝方提案有意见以致长时间无法取得共识， : 　都会造成总预算拖延的结果。 : 　这如果不是绑架、威胁，还有什麽是？ 程序委员会只是排一个审议的程序而已 中选会摆前面也只是先付委 先迳付二读之类的而已 并没有一定要什麽「短时间解决」的必然性 那段时间立法院院会还是在处理其他的案子 并没有规定说程序前面的没审完不能审後面 : 　从2007年初至6月中，蓝方有多次机会可以改变决定， : 　仍多次坚持把中选会组织法排在总预算前， : 　用「只是动念」、「无法预期」辩护，我认为非常牵强。 那要回归到您的「恶性定义」上了 如果你不坚持你自己关於恶性的定义 我没有必要继续用这种定义 : 　再就实然面言，民意普遍认为总预算应优先处理， : 　从吵总预算被拖延的声音比吵中选会案被拖延的声音明显即可窥见。 : 　甚至国民党部也非一致认同中选会案优先， : 　亲民党则对谁先谁後没意见，只是配合国民党。 : 　http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/jan/25/today-p2.htm : 　http://www.chinareviewagency.com/doc/1003/7/3/5/100373536.html 所以我才说人民不懂法案是现实啊 中选会的重要急迫 很难让一般人了解 而总预算其实早已偷偷开了後门 一般人也不知道 所以人民轻易的相信总预算拖延会有严重後果的谎言 : 　其次，我从未主张「拒审」＝「恶性」， : 　我说的是，缺乏正当理由的拒审是恶性的； : 　言下之意是，有正当理由就不是。 : 　最後，我并没说正当不正当、良性恶性是绝对的，也没强迫任何人接受， : 　我只说我觉得这个case不正当，我认为是恶性， : 　以及我相信认定这个case是恶性的人占大多数， : 　我相信这些人的想法应该也大概如此。 : 　至於你认为正当，你认为不是恶性，那是你个人自由。 我认为一般的新闻媒体报导都缺乏脉络 缺乏细节 所以一般人的「正当理由」「恶性」的判断都是来自片面残破的讯息 这些根据片面讯息的判断绝大多数都是配合某种政治目的的宣传操弄 这类判断都是很廉价 没什麽意义的 如果深入了解其背景 自然就不会这麽轻易的下这些廉价的判断 : 　其实这就是2.1.1.和2.1.2.的差别， : 　我支持2.1.2.，我相信多数人支持2.1.2.，以上。 : 　（我承认上面一大串是想说服你支持2.1.2.，接不接受随你便） 大多数人支持并不见得比较正确啊 : 2. : : 你怎麽知道蓝方没有面对？ 你怎麽知道蓝方没有拿绿想通过的法案交换？ : : 你只是听信宣传而已 : 「虚无假设」应该是常识吧XD : 我查到的资料中，蓝营从开始挡总预算，直到2007/6/15总预算通过为止， : 他们的提案都是「委员政党比例比照立法院席次」，没有改变。 : 如果你主张蓝方有面对、处理过这项质疑，麻烦提供一点相关资料。 : （对了，还有另一个质疑是「违宪」，我也没看到什麽反驳） 独立机构当然应该是要中立的委员 所以完全以政党比例提委员当然是不太好的 不过违宪就又太扯了点 这麽爱扯违宪 不如就去申请释宪 看到底会不会违啊 --

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