作者leechiahan ()
看板ask-why
标题Re: [请益] 关於化学合成的疑问.
时间Mon Jun 6 13:10:05 2011
※ 引述《slzhao (Void)》之铭言：
: 最近新闻将化学合成食品这件事吵的沸沸扬扬.
: 因此我跟我朋友就争论记者说天然就是好的这件事.
: 我并不赞成天然就是好的,因为天然的毒素也很多.
: 但我想请教的重点并不是这个,而是何谓化学合成非天然物质?
所有原料都是天然物
原油也是古代生物遗骸
争论这个是无意义的
但是化学合成与生物合成是有差别的
: 我们都知道所有元素都是来自自然界,而化学反应并非改变原子.
: 因此只要温湿度及原料等环境条件符合,这些反应自然界也可能会发生.
: 当拿着自然界取得之原料,利用自然界也可能发生的反应大量制造,为何称为不自然?
: 如果是因为有人工介入,那是否面粉之发酵,酱油发酵,食物之烹煮也都不自然?
: 如果说化学合成都是不好的,那所有生物体内也都一直在进行化学反应,怎麽界定好坏?
: 就一般人或专业人士来讲,怎麽区分"自然"与"人工"的分界?
原则是很重要的思想方向
形而上的角度 这无须争论
顺应天则生 逆天则亡
越天然的自然越顺应天 他就会越长久
细就而言
接近天然的的确是比较优秀
仿生学Bionics被看作一种未来显学不是没有原因的
至少
接近天然的药物是比较优良的药物
这点在於生物制药方面里也是成立的
传统药物合成 以小分子(数百分子量)为主的化学合成法制作而来
这里面完全使用化学方式合成与分离
因此造成相当纯度的单一化合物
而1970年代後 生物技术的发展 让蛋白质药物量产化变成可能
蛋白质药物 分子量约在数千至数万
除了使用化学方式 他的合成主角是生物与微生物
他被视为未来生物制药主流
原因在於一般原则认为接近巨分子的药物进入人体
产生的效用与安全性会更甚於小分子化学合成药物
而所谓的好与坏 就严谨科学来看 是以效用与副作用两方面来叙述
就化学合成不超过百年的制造历史来看
他的效用与副作用的劣势 使他面临蛋白质药物的挑战(或淘汰)
但就蛋白质药物使否为终极药物 仍要视他的结果来评估
没有所谓绝对的好与坏
而在食的领域
有人说
加工的称作食品
土地里 大海中 动物身上长出来的 称做食物
就一个人性本恶的原则来讲
人是所有制程中最大的坏因子
越多人的因素在里面 就会有越多的坏因子
所以 食物比食品优秀的结论便产生了
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.181.228.64
1F：→ a001ou:其实不太对 蛋白药剂是因为太复杂目前无法人工顺利 有效率 06/06 16:02
2F：→ a001ou:且正确又便宜的做出来 所以才会依靠生物做出来後再进行人工 06/06 16:03
3F：→ a001ou:小部份的修饰 所以利用生物体只是因为目前技术瓶颈而非他较 06/06 16:04
4F：→ a001ou:有效较安全 就如Taxol这个抗癌药物 由於结构太复杂而需要 06/06 16:06
5F：→ a001ou:靠植物合成前驱物後在以半合成的方式取得 直到最後才有办法 06/06 16:08
6F：→ a001ou:人工全合成 也因此现在市面上的Taxol几乎很少是从紫杉萃取 06/06 16:09
7F：→ a001ou:出来的 多半是人工合成 Why? 因为人工合成有效率 产量清楚 06/06 16:09
8F：→ a001ou:且品质稳定 所以绝对没有什麽天然比人工好的事情 06/06 16:10
9F：推 twcitizen:aspirin 真的很好用 XD 06/06 17:36
10F：→ PrinceBamboo:人也是大自然的产物 人的行为也属於自然..(无限回圈) 06/06 17:41
11F：推 slzhao:还是听不懂,我想问的是怎样叫自然,而不是要争论自然好不好. 06/07 00:53
12F：→ slzhao:假设天然物质比较好,但如何界定天然物质? 06/07 00:53
13F：→ slzhao:人工收集一堆黄豆发酵算不算天然?人工把麦子磨成粉再加酵母 06/07 00:54
14F：→ slzhao:再加水,算不算天然?人工培养细菌大量制造的药物算不算天然? 06/07 00:55
15F：→ slzhao:我们养一棵果树,用一堆方法产生的尿素当肥料,算不算天然?那 06/07 00:56
16F：→ slzhao:人工收集一堆厨余腐败後产生的(亚)硝酸盐算不算天然? 06/07 00:57
17F：→ slzhao:太多东西都有"人"界入,而真正无人介入的东西又有多少是现代 06/07 00:58
18F：→ slzhao:人还有办法直接取用的? 06/07 00:58
19F：→ slzhao:取用的过程不也是一种人为介入?有没有一个比较广泛为大家接 06/07 00:59
20F：→ slzhao:受之天然与人工的分界点? 06/07 00:59
21F：→ slzhao:例如几个人工步骤之内是天然?或是混合多少种物质产生反应? 06/07 01:02
22F：→ slzhao:更简单问一个问题,最近被新闻炒作的另一个物质"柠檬酸", 06/07 01:17
23F：→ slzhao:刚才去查资料,大部分是由"黑麴霉"制造,这不也是天然菌种? 06/07 01:18
24F：→ slzhao:为何大家都说这是人工化学物质? 06/07 01:19
25F：推 PrinceBamboo:吃熟猪肉 宰杀 烹饪 料理 都是人为因素耶 06/07 12:18
26F：推 size:人只是把天然的东西改变排列组合 科学家是发现定律而不是发明 06/08 19:05
27F：→ size:黑心商人就是制作坏的排列组合 所以问题在好坏 不在天然人工 06/08 19:06
28F：→ size:食物住行育乐每样东西都是经由人工改良 要说天然乾脆茹毛饮血 06/08 19:08
29F：→ size:不要盖房子不要织衣服 住茅草屋穿树叶最天然 话不是这样说的 06/08 19:09
30F：→ leechiahan:易经:通变致久 顺应天道的改变才能恒久 06/08 19:51
31F：推 slzhao:那什麽是顺应天道的改变?总觉得问题总被模糊到"好""坏". 06/09 07:33
32F：→ slzhao:问题很简单,何谓"人工化学",何谓"天然"?size大的想法我认同 06/09 07:34
33F：→ slzhao:leechiahan回答的我完全看不懂与我问题的关系. 06/09 07:35
※ 编辑: leechiahan 来自: 111.251.86.235 (06/09 10:56)
一般说的天然物化学 那涵盖了物质界的 动物 植物 矿物
如果硬是要在原料反应物着墨
可以跟你说 除了周期表最底层三列元素是衰变的人造元素之外
其余都是自然界自然产生的元素
所以在这个框框下
只要包含这些自然元素的所有反应
都可以称作广义的天然物化学
当然 几乎不会有人说其他人造元素反应的就是人工化学
而一个化学反应会不会发生
取决於热力学因素 好比用自由能来叙述反应的自发有无
关於这点
热力学距离我学生时代太久 有闲你可以自行翻阅 何谓自发反应
(spontaneous reaction)
简单说
所有反应参数都是在催化 真正反应的化学物本身
而没有催化作用 甚至不会发生 (或者是说需要很久很久的时间 好比石油)
如果化学答案不能满足你对何谓自然反应的需求
那这个问题就变成是哲学问题
而易经里有很好的答案 : 穷则变 变则通 通则久
也就是通变致久 是易经对自然界变化的恒久定律
※ 编辑: leechiahan 来自: 111.251.86.235 (06/09 11:07)
※ 编辑: leechiahan 来自: 111.251.86.235 (06/09 11:13)
34F：→ slzhao:更加不知道你回答的点与我问题的关连性.我不是问何谓化学 06/09 23:35
35F：→ slzhao:我知道化学反应,但我想知道你既然前面强调"天然"较好,意味 06/09 23:35
36F：→ slzhao:着你可以说出你认知的"天然",无论简单举例或是明确定义都行 06/09 23:36
37F：→ slzhao:何必要谈哲学?(且我并不认为这样叫做哲学,并非定义不明确叫 06/09 23:37
38F：→ slzhao:哲学,哲学也是有其基础理论及定义的) 06/09 23:38
39F：→ leechiahan:天然物定义都在那边了 你硬要说看不懂 还能说啥 06/09 23:40
40F：→ slzhao:我也并非想要得知"化学"的定义,只想知道大家口中的天然食物 06/09 23:40
41F：→ leechiahan:如果你知道化学 就不会问这些课本都有的东西 06/09 23:41
42F：→ slzhao:和人造化学食物的差别,也许"天然""化学"在这边用法是狭义的 06/09 23:41
43F：→ slzhao:我并不care真实这两个词的意义,只想知道可以明确分这两种东 06/09 23:42
44F：→ slzhao:西之人是怎麽分办的. 06/09 23:42
45F：→ slzhao:我懂不懂化学重要吗?我没看课本重要吗?好的说理者说不出道 06/09 23:44
46F：→ slzhao:理来,又与我这个不懂课本的人有何差异? 06/09 23:45
47F：→ slzhao:你既然说天然定义在上面,能否明确标明是哪一段?也许是我看 06/09 23:46
48F：→ slzhao:漏,或是我误解你的词汇意义. 06/09 23:47
49F：→ slzhao:更简单的问,在你的定义"黑麴霉"产生的柠檬酸是否天然食材? 06/09 23:58
50F：→ slzhao:会这样问是因为,看到很多人把柠檬酸归类为人工化学材料. 06/09 23:59
51F：→ xiaoa:懒得批评... 06/10 18:25