作者danny0838 (道可道非常道)
看板ask-why
标题Re: [请益] 作业系统是否有需要不断推出新产品
时间Sat Jun 11 00:01:44 2011
: → Oikeiosis:首先 linux的软体比MS差？ 差在哪？ 更不方便 不好用？ 06/09 23:54
: → Oikeiosis:没用过的人在那边讲什麽五四三 想当然尔的讲这种话 06/09 23:54
: → Oikeiosis:自由软体本来就是可以卖钱的 爱定多少就定多少 06/09 23:57
: → Oikeiosis:自由软体可以卖钱 你的这种立论还能成立吗？ 06/09 23:58
: → Oikeiosis:另外 android跟iOS都有免费跟收费的app 也都是封闭系统 06/10 00:02
: → Oikeiosis:你举的例子根本就无法说明什麽东西 06/10 00:02
: → Oikeiosis:哈 算了 像这种无聊又随便乱扯归因的人本来就到处都是 06/10 00:04
: → Oikeiosis:讲一百万年也还是会有新人冲出来继续说一样的鬼话 06/10 00:05
: 推 Ebergies:那我用过可以说了吗，我觉得就不好用啊 xD (几年前就是) 06/10 00:15
: → Oikeiosis:写篇文章来说吧 哪里不好讲讲看罗 不要又是跟微软不像 06/10 00:24
: 推 Ebergies:不用讲什麽光 xcin 当初灌到快起肖然後装完输入不了中文 06/10 00:25
: → Ebergies:就让人很想死了 LOL 06/10 00:25
: → Ebergies:其它就族繁不及备载了，这应该跟使用习惯无关吧 06/10 00:26
: → Ebergies:不要问我为何输入不了中文，因为完全毫无头绪啊 XDD 06/10 00:28
: → Ebergies:应该不会又有人推：「我用就好好的啊」吧 06/10 00:29
: → Ebergies:这句话就是之所以不好用的元凶啊啊啊!!! 06/10 00:29
: → Oikeiosis:ubuntu中文版都内建gcin或iBus 要不要考虑用看看？ 06/10 00:51
: → hermitwhite:会把内建的输入法换掉都是有理由的... 06/10 00:52
: → Oikeiosis:他说的是「换掉」内建吗？ 我以为他选了没内建中文的片 06/10 14:07
: → hermitwhite:其实我不确定他情况，不过我自己是因为iBus时好时坏有 06/10 14:20
: → hermitwhite:时候不重开机就打不出中文，才另外装成scim。 06/10 14:21
现在是砍不烂时间吗？我也来抒发怨念：
1. OpenOffice & Firefox 龟速：
1.1. OO.o for Windows XP 比 MS Word for Windows XP 慢很多，存读档尤然
1.2. OO.o for Linux 比 OO.o for Windows (XP) 慢
1.3. OO.o for Linux 比在 Linux 挂虚拟 Windows XP 执行 OO.o for Windows 慢
1.4. 以上 1.2. 1.3. 把 OO.o 代换成 Firefox 同样适用
1.5. 龟速实例：
一个 27990*29 格的 xls 档 (~7MB)，用 Excel 2003 SP3 操作：
读档 1 秒，存档 1 秒，选整栏按删除瞬间完成，按复原瞬间完成；
转存 ods 用 LibreOffice 3.3.2 操作 (on Windows XP)：
读档 20 秒，存档 5 秒，选整栏按删除要 120sec，按复原 90sec。
档案挂网路上开放下载，意者自测：
http://db.tt/ZXebLne
2. OpenOffice 不支援行内文字框线。这格式普遍被使用，DOC XHTML HTML5 都支援
http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Linux/M.1296222471.A.582.html
http://user.services.openoffice.org/zh/forum/viewtopic.php?f=6&t=1003
3. Thunderbird 收中文信常有乱码。同样问题在 Outlook 从没发生过
http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Browsers/M.1298032628.A.F2C.html
以上
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.241.69.62
2F：→ hermitwhite:如果Firefox比的对象是IE的话，这个比较只有在分页少 06/11 01:54
3F：→ hermitwhite:於3个的情况有效；分页在3个以上的情况...你开出档案 06/11 01:56
4F：→ hermitwhite:（更正）工作管理员来看，会看到iexplore.exe跟你的分 06/11 01:57
5F：→ hermitwhite:页数量一起增加（目前我有63个分页在firefox上）。 06/11 01:58
6F：→ Equalmusic:Thunderbird 不只在 Linux 上这样, Mac/Win 上也差不多 06/11 02:46
7F：→ Oikeiosis:嗯 所以什麽雷鸟火狐这麽不好用啊 那就换别的吧 06/11 08:24
8F：→ Oikeiosis:然後OOo比MS office不好用的话就装MS office吧 06/11 08:29
9F：→ Oikeiosis:电脑这些都是工具 好用就好 方便就好 06/11 08:31
10F：→ Oikeiosis:话说我本来就没在讲哪个软体好哪个软体烂的 06/11 08:33
11F：→ Oikeiosis:爱用哪个就去用哪个 选自己方便好用合适的就好 06/11 08:34
请教一下，那这句话应该怎麽解读：
「linux的软体比MS差？ 差在哪？ 更不方便 不好用？」
12F：→ Oikeiosis:我记得我之前都是在讲作业系统 爱在linux上跑MSoffice 06/11 08:36
13F：→ Oikeiosis:这有什麽不行吗？ 06/11 08:36
不行啊...
MS Office 不能在 Linux 上执行，除非你挂虚拟 Windows；
而挂虚拟 Windows 的执行效率也不会比直接灌 Windows 或双 OS 好，
更别说有些软体根本不能虚拟，
那何苦不灌 Windows 就好？
如果想用好软体就免不了砸钱买 Windows，那 Linux 号称自由免费是讲心酸的？
反过来讲，除了架 server 以外， Linux 上哪套一般性软体比 Windows 好？
恐怕没有。比 Windows only 软体更好的软体，都能灌 Windows，而且跑得更顺，
站在使用者的立场，我完全同意软体写得好我就用，
结果就是，很多人喜欢 Firefox 胜过 IE，但他们用的是 Firefox for Windows，
而且他们还会备着 IE tab 免得万一被 IE only 网页煞到；
我是很想支持开放文件格式和 OO.o 和 Thunderbird...但他们的缺点我讲过了，
就算二者真的超越 MSO，人们也会用 for Windows 而非跳槽 Linux；
APM 很强大，不过在 Windows 上也有懒人至宝 TWAMP...
写程式常用 Git Hg，我也是用 for Windows 的 TortoiseGit TortoistHg...
Windows 恐怕是现今软体支援最多又最好的作业系统……
这样还有什麽理由选 Linux？作业系统稳定？作业系统强大？
纯文字界面的 Linux for server only 很稳啦，
但加了 X-windows 以後，任一 distro 恐怕都不会比 XP 更稳，
一样不能多使用者登入 X-windows，一样常当机，一样安装更新要重开。
Ubuntu 的桌面特效很帅，sh 很好很强大，
但 Windows 通常能找到有图形界面的精美程式做到想要的功能（对不会写程式的人）。
我完全同意「好软体支援少」不是 Linux 的原罪，而是网路效应等背後因素造成，
不过这影响力太大了……我只想问想跳槽 Linux 的人：
抛弃 Windows 跳槽 Linux，有什麽好处？
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.59.50 (06/12 14:30)
14F：→ Oikeiosis:那句话是说他错误归因 认为linux软体先天比较差 06/12 15:51
15F：→ Oikeiosis:然而事实上他根本不了解甚至没用过就先错误归因 06/12 15:52
16F：→ Oikeiosis:话说每套软体本来就有不同的长处短处 各有优缺点 06/12 15:53
17F：→ Oikeiosis:我之前本来也就没有说过要谁「跳槽」linux的说法过 06/12 15:54
18F：→ Oikeiosis:#1DxtLJ5P 第一段就说了 一直重复也很无聊 06/12 15:56
19F：→ Oikeiosis:扯这些什麽我的立场这种有的没的 真是很无聊 06/12 15:56
既然阁下主张「各有优缺点」，
能否举出几个 Linux 令人怦然心动的优於 Windows 的优点？
以及 OO.o > MSO， Thunderbird > Outlook 的优势？
还有你自己真的有在用哪些自由软体取代 MS 系列的同性质付费软体？
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.59.50 (06/12 16:09)
20F：→ Oikeiosis:请问我为什麽要回答这些问题 跟我要讲的事情有关吗？ 06/13 04:05
21F：推 Oikeiosis:话说我的回应在#1DxtLJ5P都讲得很清楚了 我根本懒得重复 06/13 08:42
22F：→ Oikeiosis:你认为所有支持自由软体者都是在提倡从微软跳槽linux 06/13 08:44
23F：→ Oikeiosis:你也认为觉得linux好的人就会自动支持自由软体 06/13 08:44
24F：→ Oikeiosis:所以也自动会想帮OOo雷鸟之类的宣传 叫大家来改用 06/13 08:45
25F：→ Oikeiosis:以上的预设立场都是你自己预设的 干我屁事 06/13 08:46
26F：→ Oikeiosis:我说的是：「只要有好的宣传介绍 linux表现不逊於微软」 06/13 08:49
27F：→ Oikeiosis:我一开始举的例子还是根本不是自由软体的android咧 06/13 08:50
28F：→ Oikeiosis:你讲的那些东西我其实也不是没有想法... 06/13 08:51
29F：→ Oikeiosis:只是这样都不必看别人写什麽就可以讨战 这我没啥兴趣 06/13 08:54
所谓尺有所短、寸有所长，廉价地说，全世界万事万物都是「各有优缺点」，
我也可以说吃大便和吃白饭各有优缺点，
但事实就是除了少数极端状况以外，吃白饭的优点大得多，人们总会选择吃白饭，
这样能说「只要有好的宣传介绍，吃大便的表现不逊於吃白饭」吗？
我的看法是，「品质」和「时运」对於市占率都有影响，
对於某些 case 如 Firefox vs IE，我认为主因的确是时运问题；
而对於 OO.o vs MSO，我认为前者品质烂才是主因。
我可以提出一堆 Firefox 有而 IE 没有的优点，告诉你 Firefox 品质如何胜过 IE；
但是对於 OO.o，即使我精神支持，还是很难替他辩护。
Equalmusic 也说过 pidgin < MSN ， GIMP < Photoshop...
显然前者若要赢过後者，在品质上下工夫是不能少的。
你认定二者品质差不多，前者输後者纯粹是时运问题，这无所谓，
不过我期待你能提出一些论述，说服我们二者品质真的没差。
※ 编辑: danny0838 来自: 111.241.64.104 (06/14 19:25)
30F：→ Oikeiosis:鬼扯了这麽多 还不就是抓了一句话死扯 谁说品质差不多？ 06/14 20:52
「我的立论一直都是
linux的表现在个人使用上并没有比较弱
之所以在市占率上比不上 这是宣传、先行者好处等等之类的影响
并
不是在软体设计表现上弱於微软」
这不蕴含品质差不多，难道是差很多？
31F：→ Oikeiosis:请你说明一下 OOo好不好跟linux作业系统好不好有关吗？ 06/14 20:55
32F：→ Oikeiosis:你在Windows上用Firefox爽不爽 跟我讲linux系统宣传何干 06/14 20:56
本来就没说有关吧？
我的论点很简单，
Firefox 越来越多人用，是因为他品质好、比较能满足需求，而不是因会宣传；
Linux/OO.o 很少人用，它们品质不够好、很多基本需求无法满足绝对是重要的原因。
并不是只要宣传好、介绍多就可以解决一切问题的。
33F：→ Oikeiosis:OOo文件格式开放标准 容许跨平台 档案体积小 06/14 20:59
34F：→ Oikeiosis:会选用开放软体的一个考量就是跨平台的方便 06/14 21:00
35F：→ Oikeiosis:这是自由软体的长处 有需要的人自然就有需要 06/14 21:01
好像不是这样呢...
第一，什麽是开放标准？
如果只要格式公开、免授权存取，就是开放标准，
OOXML 是公开的 XML 格式，DOC 等 binary 规格也已释出，
DOCX 和 DOC 等格式为何不是开放标准？
第二，什麽是容许跨平台？
DOC 可以用 MAC 的 iWork 打开，也能用 Linux 的 OO.o 打开，算不算跨平台？
你可能会说 iWork 和 OO.o 打开格式会跑，
但是用 OO.o Writer 存档的 ODT，用 AbiWord 打开格式也是会跑；
Google 文件对 DOC(X) XLS(X) PPT(X) 的支援比对 ODT ODS 好，而且根本不支援 ODP。
这样 ODF 真的有比 MSO 的格式更跨平台吗？
第三，档案体积小？
DOC XLS PPT 确实是比 ODT ODC ODP 肥没错，不过 DOCX XLSX PPTX 都比後者小。
DOC 太多人用，还蛮有机会天荒地老；倒是 OO.o 会不会倒掉都很难说...
36F：→ Oikeiosis:而且话说吃大便又怎麽样？五灵脂是什麽？百草膏是什麽？ 06/14 21:05
37F：→ Oikeiosis:你去刻意污蔑某种生活方式 这样有很有说服力吗？ 06/14 21:06
我讲的就是吃人大便，怎麽蝙蝠吊着也中枪？
吃大便自由免费啊，一贫如洗的乞丐爱不释手呢XD
所以宣传多一点、广告大一点，就会有更多人加入吃大便行列吗？
※ 编辑: danny0838 来自: 111.241.64.104 (06/15 00:00)
38F：→ Oikeiosis:你讲的废话真的很多 不知道要不要回那些废话真困扰 06/15 07:43
39F：→ Oikeiosis:首先 如果firefox这麽好 那为什麽市占比较差？ 06/15 07:43
40F：→ Oikeiosis:顺便一问 firefox比较好还是opera比较好？ 哪个市占高？ 06/15 07:44
41F：→ Oikeiosis:其次 linux跟OOo根本是不同的 你自己也说本来就没关系 06/15 07:45
42F：→ Oikeiosis:你可以在视窗用OOo也可以在linux用MS office这本就可以 06/15 07:47
43F：→ Oikeiosis:你现在扯一堆OOo不好 跟linux品质不好有任何关联吗？ 06/15 07:48
44F：→ Oikeiosis:你说在linux上「不行」用MS office是说要用虚拟机器 06/15 07:49
45F：→ Oikeiosis:还有要花钱云云 都只是说明了linux确实可以满足需要 06/15 07:50
46F：→ Oikeiosis:而不是说linux无法做到这些功能 这是很明白的 06/15 07:51
47F：→ Oikeiosis:还有 某现象的成因是A非B 这句话不代表 非B是普遍成立的 06/15 07:54
48F：→ Oikeiosis:吃饭不吃大便不是因为大便不营养 不代表大便都比饭营养 06/15 07:56
49F：→ Oikeiosis:像是五灵脂可以药用 百草膏珍希难得 就是大便比饭好之例 06/15 07:57
50F：→ Oikeiosis:同样的 linux市占低 市因为宣传而不是因为品质 06/15 07:58
51F：→ Oikeiosis:这句话本来就没有表示每种linux上的软体都要比微软强 06/15 07:58
52F：→ Oikeiosis:甚至OOo根本就不是linux限定软体 真不懂你扯这是想怎样 06/15 08:00
53F：→ Oikeiosis:你所谓的论点是OOo很烂 所以linux很烂 这种鬼话亏你敢写 06/15 08:02
54F：→ Oikeiosis:最後我很认真在想要不要纠正你对开放格式跟跨平台的观念 06/15 08:04
55F：→ Oikeiosis:简单讲 自由软体有自由软体的长处 开放格式 跨平台 精链 06/15 08:07
56F：→ Oikeiosis:这些优点是吸引某些有这方面需求的人去用 这是事实 06/15 08:07
57F：→ Oikeiosis:打迷糊帐去否认这些优点是很无意义的事情 06/15 08:08
58F：→ Oikeiosis:首先开放软体的定义就是任何人都有权力修改该软体 06/15 08:10
59F：→ Oikeiosis:微软开放一个专有格式并非微软专有格式变成开放格式 06/15 08:12
60F：→ Oikeiosis:这是很基本的定义问题 06/15 08:13
61F：→ Oikeiosis:对了 开放格式的意思也不是免费授权就是开放 06/15 08:14
62F：→ Oikeiosis:而是指没有专利跟着作财产权限制的格式 06/15 08:15
63F：→ Oikeiosis:再来 跨平台的意思更不是指输出格式不会跑 06/15 08:18
64F：→ Oikeiosis:而是说OOo不需要模拟器或虚拟机器就可以直接在微软linux 06/15 08:22
65F：→ Oikeiosis:上面用 而MS office在视窗外就需要模拟器或是虚拟机器 06/15 08:24
66F：→ Oikeiosis:然後档案体积小 有两种原因 一种是格式精链一种内建压缩 06/15 08:35
67F：→ Oikeiosis:OOo是前者 OOXML用後者 会在乎档案大小的人应有所取舍 06/15 08:37
68F：→ Oikeiosis:好了 现在我把你这堆鬼扯都回应了 那我问你的也请你回应 06/15 08:42
69F：→ Oikeiosis:我的论点是 linux的作业系统在个人使用上表现不逊微软 06/15 08:43
70F：→ Oikeiosis:请问让我跟你纠缠在一堆跟linux无关的软体上 与我何干？ 06/15 08:45
71F：推 littleshan:啊...乱入一下，ooxml问题很多，ISO标准提案被否决 06/15 11:44
72F：→ littleshan:至於.doc就更惨，连MS自家的产品都会跑格式了 06/15 11:46
73F：推 littleshan:喔喔，29500後来过关了 06/15 11:55
74F：→ hermitwhite:讨论到这个地步我看你们要重新定义问题了 06/15 20:42