作者Oikeiosis (怎麽啦)
看板ask-why
标题Re: [请益] 婚姻和性自主 ?
时间Sat Jul 16 20:17:28 2011
※ 引述《aloke (你不懂我的烦)》之铭言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言：
: : 首先 婚姻是以身份为核心 而不是以性行为为核心
: : 而会涉及到性行为
: : 则是因为传统上有一个既有的观念是
: : 夫负责抚养 妻提供性与生育的
: : 所以性行为往往伴随抚养责任来讨论
: : 倘若性行为与抚育责任、经济义务、身份关系脱勾的情况下
: : 原则上国家法令并没有什麽涉入个人隐私的空间
: : 然则 只要在婚姻双方的经济地位不平等的大环境下
: : 性行为与财产自然是婚姻中双方义务的关键
: : 你所谓婚姻「物化」性行为 就是指说婚姻中预期将性行为对象限缩至配偶
: : 婚姻中弱势的女性因为提供性以及生育、照顾家庭功能
: : 因而在离婚时得以享有婚後剩余财产分配权 所以是「物化」性行为
: : 那照你这样说
: : 不物化的作法就是任凭经济弱势的女性被有钱男人玩免费的
: : 玩腻了就甩掉 这样就没有物化的问题了 对吗？
: 这件事情我没有针对男or女。限缩性自主是对男女都限缩，抚养责任应该也是吧 ??
: (这不只是物化女性，也物化了男性，被物化的是 "性"，不是男或女)
: 难道婚姻契约上有 "夫负责抚养 妻提供性与生育的" 这种规范 ???
: 对不起我对婚姻规范不大了解...但真的有的话不是太扯了吗 ??? 这是哪国的平权阿 ??
: 既然不是站在把性物化的观点，弱势的女性也没有被男人 "玩免费" 的问题，
: 因为性本来就不应该被契约交易或限制，他是出於性自主与男人发生性关系，
: 而不应该是因为经济弱势...不然婚姻照这样的想法就变成长期买/卖春了...
: 把限缩限自主的部分拿掉，离婚还是可以财产分配，这对男女都公平，
: 而且经济弱势的也不见得就是女方阿 ~
: 实际上的情况是，在忠诚的原则下走入婚姻，不应该有法条 "明确限制性自主"，
: 也就是说，结婚後假如其中一方外遇，而另一方无法接受，可以离婚处理就好，
: (然後进行财产分配，这是可以接受的，因为财产是 "物") 而不是有一方要被抓
: 去关吧 ? 毕竟外遇一方只是实现自己的基本人权阿 ~
没错 根据平等原则 法令不应该针对男女有所不同
而且所谓忠诚义务也没有明文规定
然而忠诚义务是普遍存在的 因为身份本身就会带来各种义务
不过我还想请教一下
两夫妻从白手起家就一起奋斗 太太奉养公婆、照顾小孩 让先生打拼赚钱
结果先生赚了钱 就在外面养女人 回来把糟糠妻赶走
请问一下 你认为这种状况 该先生有没有道德问题？ 该不该面临法律问题？
: : 结婚权建立家庭权本身就是一个基本人权
: : 公民与政治权利国际公约第23条就是在保障这个基本人权
: : 所谓「预设」的忠诚义务
: : 就是说普遍说来人们会因为爱而对配偶忠诚
: : 这里的忠诚包括了心灵支持、性行为专一、经济抚养、身份依附等等
: : 这本身就是一个基本人权
: 那个 "忠诚义务" 是明定的 ???
: 性自由并没有危害的结婚权，是危害到 "普遍来说的忠诚义务"，
: 但 性专一/心灵支持 这两件事情不是都应该要出於自由意志的选择吗 ??
: 但 "义务" 应该是不能选择的吧 ??
忠诚义务没有明文 因为不同的宗教与社会 对忠诚义务的内涵仍有差异
但是在一个稳定的社会文化中
对婚姻的忠诚义务大都是很实际而稳固的概念
而且对很多有这样忠诚义务的人来说 危害忠诚义务就是危害婚姻
当人们的行为危害了忠诚义务 自然就是破坏了婚姻的基石
所以法院也可以因此来判决离婚（所谓的离婚十要件）
即使忠诚义务并不是明文白纸黑字
然而若个人并没有做到这些义务（满足离婚要件）
法院就可以解除这段婚姻关系 由此可见 这些忠诚义务跟婚姻是一体的
: 这麽问的话.....
: 那进入婚姻的人难道就是为了限缩对方的性自主 ?
: (因为占有慾而进入婚姻?)
所以呢？一般人是因为爱与忠诚而进入婚姻的
你丑化成别的概念「占有慾、限缩性自主」後又如何呢？
请问你到底认为婚姻是什麽？ 就是两个没有血缘的人打算一起分财产？
: 我觉得我想法里的症结点是
: 我们接受 性被契约 => 性被物化 => 可以性交易
: 但我们的观念里面却是 "接受把性契约，不接受性交易"
: (结婚做爱是光明的，买春做爱是可耻)
那你把对结婚的错误想法改掉不就得了？
只要你不要把结婚当作是对性的契约 就没有这种冲突了
: 另外可以性交易不见得代表性被物化，
: 因为性交易是在自由意志的选择下决定的...
: (跟工作一样)
喔 所以花钱发生性关系不是「物化」 而离婚分剩余财产是「物化」性行为
那政客贿选也没有「物化」投票行为 而政策包套了提昇人民权益「物化」人民主权？
教主跟教众敛财也没有「物化」信仰 而立法成立宗教法人就是「物化」信仰意义？
我怎麽觉得被你讲「物化」根本就是个好事 没有「物化」反而都还比较可耻
: 但如果主张婚姻关系也是在自由意志的选择下决定的，
: 却不能解释为什麽我不能只选择婚姻中性之外的其他关系成立就好。
: 也就是道德观念上是 "包套的"，而法律上就像上篇说的，只要加注契约，
: 好像就没有什麽矛盾了...所以法律没问题，有问题的好像是道德观感噜 XDD
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◆ From: 62.31.149.209
1F：推 size:物化是指占有的观念 性交易顶多是量化性价值 没什占有之意吧 07/17 00:36
2F：→ size:另外遇和糟糠妻或弱势没什绝对的关系 那和新鲜感才比较有关 07/17 00:38
3F：→ size:aloke在问基本人权的矛盾 你用社会道德来回答 很像鸡同鸭讲.. 07/17 00:39
4F：→ Oikeiosis:你不懂物化也不懂这位aloke的物化 何必来乱入呢？ 07/17 09:36
5F：→ Oikeiosis:而且无论是基本人权还是社会道德都是aloke自己提的 07/17 09:37
6F：推 size:物化的本质就是希望占有 故限制性自由比性交易其实更物化 07/17 12:03
7F：→ size:你去应徵工作也是在量化你的能力脑力价值 就没人在批物化劳工 07/17 12:04
8F：→ Oikeiosis:你的论证没有一句通的 要从何说起真是很苦恼啊 07/17 20:56
9F：→ Oikeiosis:所谓物化 一般而言是从马克思讲劳工的异化开始讲的 07/17 20:57
10F：→ Oikeiosis:这里的物化一直都是在讲体制与观念将人的价值市场化 07/17 20:58
11F：→ Oikeiosis:物化拿来讲占有 那真是您独特的创见 也没什麽不好 07/17 20:59
12F：→ Oikeiosis:占有就占有吧 完全占有排他的婚姻制度从康德就讲了 07/17 21:00
13F：→ Oikeiosis:今日一夫一妻婚姻制度的内含就是占有及排他 这又怎样？ 07/17 21:01
14F：推 size:你的回答并不到位啊 原波问的是 为什要限制无碍他人的性自主 07/17 21:09
15F：→ size:第二 法律是否应规范性自主权 因为不是自愿的感情有意义吗？ 07/17 21:11
16F：→ size:男女朋友在进入婚姻前也不见得会找他人xx 感情要两愿才有意义 07/17 21:13
17F：→ size:而很多人在讲物化女性身体 但却没什人批物化男性劳力也是事实 07/17 21:15
18F：→ size:我以为物化含占有观念是常识 没想到Oike老大的定义都和人不同 07/17 21:17
19F：→ Oikeiosis:一句一句来 婚姻内对第三人性行为妨碍了配偶 07/17 22:29
20F：→ Oikeiosis:第二 法律不规范感情 也不能强迫性行为 07/17 22:29
21F：→ Oikeiosis:很多人讲「物化女性身体」 我认为是「女体价值市场化」 07/17 22:31
22F：→ Oikeiosis:按照你的定义是「占有女性身体」 请问谁的观念正常？ 07/17 22:31
23F：→ Oikeiosis:另外有关男性劳力物化的论述在马克思传统里可多了 07/17 22:33
24F：→ Oikeiosis:你没接触不代表没有 07/17 22:33
25F：推 size:舆轮有几个人读过马克思？确实没什人质疑物化男性能力脑力啊 07/18 15:06
26F：→ size:所以我才说量化性价值不算物化占有才算 不然男性也一直被物化 07/18 15:08
27F：→ size:然後原波就是在问为什妨碍了配偶 结果你自己把这当前提来打掉 07/18 15:09
28F：→ size:你认为理所当然的东西别人并不认为 也没解释只说他想法有问题 07/18 15:11
29F：→ Oikeiosis:现代民事婚姻本质如此 否则请问婚姻就诸位看来为何物？ 07/19 03:12
30F：→ Oikeiosis:然後 价值市场化与占有 两者观念差很多 根本不能通用 07/19 04:06
31F：→ Oikeiosis:好吧 就算是来讲占有就占有吧 占有又怎样？有什麽不好 07/19 04:08
32F：推 size:楼上 爱不是占有啊 爱又不是东西 人身自由是东西吗 怎麽占有 07/19 12:16
33F：→ Oikeiosis:婚姻占有的是配偶双方身份人格的占有 07/20 08:33