作者Oikeiosis (怎麽啦)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 为什麽同性恋喜欢露骨?
时间Thu Nov 3 10:54:12 2011
※ 引述《size (金色曙光)》之铭言：
: 是吗？我觉得这讲法没道理 gay只是生理男人
: 讲话露骨是心理男人 把生理当心理本来就有问题
: 再来 男人直接是群体时才会这样 例如当兵 球队
: 两三个异性恋男人的聚会则不一定如此
: 这是因为团体愈大愈有性别强化的力量使然
: 性别认知是存在於生理脑中的
: 例如两个男同心理都是女人一样会在一起
: 因为他总不能玩自己的身体吧？只要对方身体是男人就有兴趣
: 而不是因为对方心理是男人 心理认知的是大脑而不是小脑
: 是的 但生理脑是男人的 一定是找女性的身体
: 反之亦然 不然精神恋爱就好了 不是吗？
: 男性性冲动是因为生理脑为男性 应该非性器官为男性
: 不知这东西懂的人有多少？但sky似乎以性器做认知？
话说如果性差异、性倾向的研究这麽好做 结论有这麽简单 那早就万事太平了
然而所谓「男性脑」、「女性脑」是指什麽？
早期会说男性脑是说胼胝体比较多的是女的 少的是男的
後来又把下视丘或某些区块的大小硬是拿来区分性别
然而确实脑中某些区块会影响性倾向
但是直接论断说脑部的倾向决定心理的性倾向 恐怕就太过武断
事实上 睾丸作为男性的性器、同时也影响荷尔蒙的作用
毕竟以性器作为生理男性的表徵 还是很有意义的
这并不是说你脑袋某个部份比较像女生
你的生理机能就会像女生
: : → Oikeiosis:visorkk你这样瞎掰 玩弄文字游戏 是没有意义的 11/01 03:14
: : → Oikeiosis:sky板友讲的论点非常清楚也很稳定 就是男性比女性露骨 11/01 03:14
: : → Oikeiosis:所以男同性恋的露骨言论不是因为是同性恋而是因为男性 11/01 03:15
: : → Oikeiosis:这根本就是人家从头到尾的核心论点 哪里来的跳论点？ 11/01 03:17
: : → Oikeiosis:确实 没有什麽研究会去关心谁讲话露骨 谁讲话保守 11/01 03:19
: : → Oikeiosis:所以找不到直接相关的证据来支持这个一般印象 11/01 03:19
: : → Oikeiosis:然而 事实上 确实可以研究的是不同群体性滥交的比例 11/01 03:20
: : → Oikeiosis:其中同男（含双）>>异男>双女>异女>同女 11/01 03:24
: : → Oikeiosis:性滥交当然跟讲话露骨与否不同 但是数据显示 11/01 03:25
: : → Oikeiosis:对性行为热切的程度跟性别较密切相关 跟同性恋与否未必 11/01 03:26
: : → Oikeiosis:这麽爱查 Bell & Weinberg 1978 自己去找全文 11/01 03:27
: : → Oikeiosis:基本上我本来以为visorkk是针对我才这麽爱玩文字游戏 11/01 03:31
: : → Oikeiosis:原来其实玩文字游戏、曲解别人的话、追求无意义的数据 11/01 03:32
: : → Oikeiosis:这根本就是他一贯的行文风格 只求字面上胜利 不在乎事实 11/01 03:33
: : → Oikeiosis:阿 对了 我不应该给作者跟年份的 我应该说 我不欠你 11/01 03:37
: 男性比女性露骨正确 但请问是生理男性或心理男性？
: Oike大师能说一下吗？下面推文太多不想看了
什麽叫做露骨？ 如果说讲话露骨有个合适的评监标准那也就算了
问题是这只是性倾向的一个小小部份而已
性倾向的研究中 有各种方式来认定男女的性倾向
其中 性滥交是讲性伴侣的数量
在做这类研究时 就是直接问受访者你是同性恋还是异性恋？是男是女？
通常是没有把这些人丢去fMRI看脑结构的
: 补充一个性别差异社会化的研究
: 很多女性主义者喜欢提部落社会男女分工没有差异的证据
: 证明男女差异是性别教养出来的 这个证据已经被打破了
: 请看茱蒂 哈里斯着的 教养的迷思一书里头的
: 团体社会化理论 团体对立效应 男女差异是先天的
: 人数够多 人的大脑机制会自动分类 人数少则分类不明显
: 有兴趣的人欢迎继续讨论
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.184.135.70
1F：推 size:就说生理性别不等於心理性别了 荷尔蒙性器有大脑也有 11/03 11:44
2F：→ size:讲话露骨和性器性别有关只能用在异性恋常模 同性恋又不是常模 11/03 11:45
3F：→ size:用男人比较露骨解释非常模同性恋 还一堆人说有道理 真诡异 11/03 11:47
4F：→ size:你说性倾向靠研究脑结构是这麽好做 但显然一堆人连这都没概念 11/03 11:48
5F：→ size:连六经都不懂的人说要靠六经解释是这麽好做 会不会太好笑.. 11/03 11:49
6F：推 size:太监一样有性慾 没有性器他可以用手或其它 反而可以更变态 11/03 11:51
7F：→ skyviviema:前面不是一直强调许多男同的身心认同是一致的吗? 11/03 13:49
8F：→ skyviviema:所以你就提出是生理脑和心理脑的分别 11/03 13:51
9F：→ skyviviema:但是我进一步地去问一些同性恋中会有的状况要如何用 11/03 13:51
10F：→ skyviviema:大脑来解释 还有为什麽男同和女同的讨论风气会不一样 11/03 13:51
11F：→ skyviviema:要怎麽用大脑来解释 似乎都没有看到? 11/03 13:52
12F：→ skyviviema:也没看到提出什麽证据显示所有的同性恋的大脑就是和 11/03 13:53
13F：→ skyviviema:异性恋不同 我是说所有唷 性别认知颠倒的不算 11/03 13:53
14F：推 size:楼上可以自己看书 还有证据不用解释所有 大数就足够了 11/03 15:33
15F：→ size:你有疑问应该是自己要去找资料 而不是要别人找给你 太懒了吧 11/03 15:34
16F：→ size:就像有资料 有些人仍然不信 例如女性主义者 一直在唱性别教养 11/03 15:36
17F：→ size:反驳N次了 男女差异是先天的死都不信 开书单给他们大概也不看 11/03 15:37
18F：推 skyviviema:至少要提示一下该找哪本书吧? 不愿海底捞针等於懒? 11/03 15:45
19F：→ skyviviema:而且既然你有看过书的话 对於我的问题应该也可以回答 11/03 15:48
20F：→ skyviviema:吧? 要不然就直接回应 用回避的方式一点也不像讨论 11/03 15:48
21F：→ skyviviema:我不认为我所提出的问题是可以直接就从书找到的 11/03 15:50
22F：→ skyviviema:然後针对"证据不用解释全部 大部分就够了"这句 11/03 15:53
23F：→ skyviviema:在同性恋里面的"大部分"并不是性别认知颠倒 11/03 15:54
24F：→ skyviviema:而是对於同性的各种特徵(肉体或是心理)的喜好 11/03 15:54
25F：推 skyviviema:所以即使有脑科学证明脑和同性恋形成有关 11/03 15:57
26F：→ skyviviema:那也只单向证明出据有某种脑的人有同性恋倾向 11/03 15:58
27F：→ skyviviema:并没有证明出同性恋都是那种脑 11/03 15:58
28F：→ skyviviema:就我所了解 在同性恋中有不少的比例(我主要指女同) 11/03 15:59
29F：→ skyviviema:是从心理层面开始发现自己喜欢同性之後 才开始从男性 11/03 16:00
30F：→ skyviviema:肉体和女性肉体中做选择(有些人会"变得"接受同性肉体 11/03 16:02
31F：→ skyviviema:,不行的就还是会退回异性恋) 我想这跟女性感情表现比 11/03 16:02
32F：→ skyviviema:较偏心理上的感觉有关 11/03 16:03
33F：→ skyviviema:不过用脑来分别的说法却好像是喜欢男肉体或女肉体是一 11/03 16:32
34F：→ skyviviema:开始就已经被决定好了 没有其他因素似地 11/03 16:32
35F：→ Oikeiosis:size大也是常见的发言模式了 叫人看书、反驳N次 这类 11/04 21:17
36F：→ Oikeiosis:都是口头禅而已 其实不用太当真 首次发言也这样讲 11/04 21:18
37F：→ Oikeiosis:完全不懂的领域 也会叫人家去多看书 都是口头禅而已 11/04 21:18
38F：→ arovie:这个我不知道 多看书好像是应该 我多半也这麽做 毕竟如此 11/04 22:03
39F：→ arovie:第一手自己接收资讯才是准确的 但我常想起以前大学教授 11/04 22:04
40F：→ arovie:丢书单 但课堂从不讲书中的东西 导读都没 接来批阅读报告 11/04 22:05
41F：→ arovie:分组上台 但我想说反正大家能自己看书 那还要老师做什麽?? 11/04 22:08
42F：→ arovie:还有次过拿书中的东西去问老师 结果一问三不知的情况也有 11/04 22:11
43F：→ arovie:但反正自主学习本来就是大学生该有的本事 也怨不得什麽 11/04 22:16
44F：推 size:Oike大师大概不知道 女性主义版5年前就有我的文了 讲到不想讲 11/04 23:10
45F：→ size:我讲N次的东西并非在同版同id 也难怪你看不懂 不意外 XD 11/04 23:13
46F：推 size:对信仰魔人来说 找资料是没用的 向人讨资料只是浪费别人时间 11/04 23:15
47F：→ skyviviema:原来我浪费别人的时间了吗...? 11/04 23:34
48F：→ skyviviema:事实上我是真的想看,因为我对脑科学或是认知心理学也 11/04 23:34
49F：→ skyviviema:满有兴趣的 11/04 23:34
50F：→ skyviviema:我只是单纯觉得我提出的质疑似乎不是像是找什麽概论 11/04 23:35
51F：→ skyviviema:一样那麽容易就知道要找哪方面的书 11/04 23:35
52F：→ skyviviema:而且我也确实记得所谓的脑科学证明同性恋形成只能证明 11/04 23:36
53F：→ skyviviema:一部分的同性恋 可是事实上同性恋的形成并非基因或生 11/04 23:37
54F：→ skyviviema:理那麽简单 而且大部分也不是(就我观察女同尤其如此 11/04 23:38
55F：推 size:至少可以确认不是後天 不然异性恋也可以变了 同性恋都变来的? 11/04 23:41
56F：推 skyviviema:说到这里好像有点离题 不过其实有很多同性恋是後天的 11/04 23:44
57F：→ skyviviema:而且传统认为是正常的异性恋事实上很多状况是经由教育 11/04 23:45
58F：→ skyviviema:出来的 我这样说好了 因为社会从小就教育人们男生 11/04 23:45
59F：→ skyviviema:就是要喜欢女生 女生就是要喜欢男生 所以当一个人对 11/04 23:46
60F：推 size:异恋或同恋几乎都是先天 後天很少 很多在哪？双性恋还有可能 11/04 23:46
61F：→ skyviviema:某个同性莫名地有好感的时候 大多数的人会解释为只是一 11/04 23:46
62F：→ skyviviema:种欣赏 而不会往恋爱的地方去想 11/04 23:46
63F：→ skyviviema:性倾向是天生决定的那是过去的观念 11/04 23:47
64F：→ size:又在性别教育了 sky你女性主义板把我5,6年前的文挖出来慢慢看 11/04 23:47
65F：→ skyviviema:有个大家应该都知道的研究是 绝对同性恋和绝对异性恋 11/04 23:48
66F：→ skyviviema:的人其实不多 多半都是有双性恋的倾向 11/04 23:48
67F：→ skyviviema:我不认为那是性别教育唷 应该是性向教育吧 11/04 23:48
68F：→ size:茱蒂.哈里斯的教养的迷思 最好整本都看完 不然都没用 11/04 23:49
69F：→ skyviviema:话说回来 在大部分的人事实上是双性恋的情况下 11/04 23:49
70F：→ skyviviema:教育确实会影响一个人的抉择 11/04 23:49
71F：→ skyviviema:我并没有认为性别的特徵没有差异 我是在说性向 11/04 23:50
72F：→ skyviviema:两者是不一样的 11/04 23:50
73F：→ size:现在的共识是基因一半 环境一半 环境决定论那是过去美国信仰 11/04 23:51
74F：→ skyviviema:有很多同性恋是到了20几岁甚至超过30岁40岁才发现自己 11/04 23:51
75F：→ skyviviema:其实是同性恋 这部分稍微去搜寻一下应该就有文章 11/04 23:52
76F：→ size:因为美国讲人生而平等 基因先天论是政治不正确 才支持环境论 11/04 23:53
77F：推 skyviviema:但基因又真的就是全部了吗? 11/04 23:54
78F：推 size:你的例子接近双性恋不是同性恋 先天中性型所以环境影响才明显 11/04 23:55
79F：→ skyviviema:好吧 要这样说的话也是啦 天生 11/04 23:56
80F：→ skyviviema:所以说既然研究显示大部分的人天生是双性恋的前提 11/04 23:56
81F：→ size:若先天就已落在两边 後天是不可能改变性向的 先天中性才可能 11/04 23:57
82F：→ skyviviema:接下来就是教育的影响了不是? 11/04 23:57
83F：→ size:谁跟你大部分人天生双性恋？大部分人是先天落其中一边 =.= 11/04 23:58
84F：→ skyviviema:不是 那个研究的理论是这样的 就像一个可以调整程度的 11/04 23:58
85F：→ skyviviema:控制杆 落在最极端的两边的人非常少 11/04 23:59
86F：→ skyviviema:大部分的人是落在杠杆中间周边的位置 11/04 23:59
87F：→ skyviviema:我不是说正中间 而是周边 拿1~10来举例 一般人大概 11/05 00:00
88F：→ skyviviema:落在3~4 6~7之间 这表示教育已经有很大的弹性可以去 11/05 00:00
89F：→ skyviviema:影响一个人的性向了 11/05 00:01
90F：推 size:你的切点错误 中线是指男女和自的中线 而不是男女只一条中线 11/05 00:01
91F：→ size:人类又不是无性生殖 只有一性你才可以用一条中线做论述 =.= 11/05 00:02
92F：→ skyviviema:假设1是绝对异性恋 10是绝对同性恋 5是双性恋这样 11/05 00:02
93F：→ skyviviema:可能男性多数会比较偏向1(2~3) 女性比较落在中间这样 11/05 00:03
94F：→ skyviviema:打错 是(2~4) 所以为什麽排斥同性恋的大部分是男性 11/05 00:04
95F：→ skyviviema:也是有原因的 11/05 00:05
96F：推 size:男女是两条常态分布 两条无重叠取极值也不会变性向 重叠才会 11/05 00:06
97F：→ skyviviema:但是男性如果是同性恋 落点又比女生还极端这样 11/05 00:06
98F：→ skyviviema:可能我举的数值不够精准 总之就是女生双性恋的情况比 11/05 00:07
99F：→ skyviviema:男性多 落点分布的问题 既然女生两边都可以喜欢的话 11/05 00:09
100F：推 size:只划一条杠杆中线＝多数人都是双性恋 你的定义错误 够清楚了 11/05 00:09
101F：→ skyviviema:哪里有错误? 只是把两个性别一起放在异同程度表上看 11/05 00:11
102F：→ skyviviema:而已 现是出来的就是男性比较极端 女性比较中庸 11/05 00:11
103F：→ skyviviema:你可以去想像一条横线上有1~10的异同程度 11/05 00:14
104F：→ skyviviema:上面再摆着直线显示出每个程度的男性和女性人数 11/05 00:14
105F：→ skyviviema:我照印象讲所以举的数值可能跟原本的研究不太一样 11/05 00:15
106F：→ skyviviema:不过那个研究的概念大致上是我说的那样 11/05 00:15
107F：推 size:男女是两条常态分布 男女是两条常态分布 男女是两条常态分布 11/05 00:18
108F：推 skyviviema:老实说我不懂你想表达的是什麽 11/05 00:19
109F：→ size:不是划一条线然後双性恋在中间 不是划一条线然後双性恋在中间 11/05 00:19
110F：→ skyviviema:这就好像是把全班男女成绩放在一个表来看是一样的 11/05 00:19
111F：→ skyviviema:是不是不是我讲的 你不认同的话可以去查研究 11/05 00:21
112F：→ skyviviema:研究的理论就是先把每个人异同倾向先标个数字 11/05 00:23
113F：→ skyviviema:发现大部分的人不是纯同纯异 而分成男女只是说更能看出 11/05 00:23
114F：→ skyviviema:男性和女性在程度上的分布而已 11/05 00:23
115F：推 size:那就是你理解错误.. 大部分人天生双性恋是什麽鬼？不想聊了 11/05 00:24
116F：→ skyviviema:不要连研究都没看就这样反驳人好吗? 11/05 00:24
117F：→ skyviviema:大部分的人天生不是绝对同绝对异 就是有程度上的双 11/05 00:24
118F：→ skyviviema:不是这样吗? 那麽比较偏异的多半选择异 偏同选同 11/05 00:25
119F：→ skyviviema:但是经过教育把大部分的人导向选择异性恋 11/05 00:25
120F：→ skyviviema:不想聊就算了 我问要看哪本书也不讲 我直接提出有这样 11/05 00:26
121F：→ skyviviema:的研究在辜狗上很好找 也不去查 11/05 00:26
122F：推 size:男女两条线有重叠就是M型线 双性恋占少数 不是什麽山型 OK？ 11/05 00:26
123F：→ skyviviema:这样的确没什麽好讨论的 11/05 00:26
124F：→ skyviviema:就算不是山型又如何? 我本来也就没说是山型 没说是5最 11/05 00:27
125F：→ skyviviema:高 但是程度落在5附近的人都很容易被教育影响 11/05 00:28
126F：→ size:没有重叠就是男爱女 女爱男两个山型 双性恋不存在 够清楚了吧 11/05 00:28
127F：→ skyviviema:而大部分的人不是1~2 也不是9~10 而是3~8 56是双 11/05 00:28
128F：→ skyviviema:那就是你的信仰了 11/05 00:29
129F：→ size:你所谓的5 其实是男女两个常模线的重叠区 那是少数极值区好吗 11/05 00:29
130F：→ skyviviema:这点我举的不够精准没错 现在看数值应该是5~6是双 11/05 00:30
131F：→ skyviviema:在双性恋里面确实很少有喜欢同性和异性的程度完全一样 11/05 00:30
132F：→ skyviviema:的人 多少有比较偏向哪一个性别 但是两边都可以接受 11/05 00:30
133F：→ size:鸡首和牛後的重叠区就是5 但在两个常模线上是极值 那是少数 11/05 00:31
134F：→ skyviviema:不是这样 如果你觉得我讲得不清楚 麻烦你去找资料 11/05 00:32
135F：→ skyviviema:这个资料的关键字就是大部分的人有双性恋倾向 11/05 00:32
136F：→ skyviviema:很清楚了吧? 不是海底捞针唷 11/05 00:32
137F：→ skyviviema:也许我讲大部分的人都是双性恋确实是不够精准的说法 11/05 00:33
138F：→ skyviviema:大部分的人不是纯同或纯异 这样比较好理解吧? 11/05 00:34
139F：推 size:1.研究前提错误 2.你没看懂研究 男女是两条常模哪能放在一起 11/05 00:36
140F：→ size:不能接受和异性或同性作爱就是纯同或纯异 没有什麽几趴的好吗 11/05 00:37
141F：→ size:8次和同性2次和异性或相反 叫作纯双 没有8成同2成异这什麽鬼 11/05 00:39
142F：推 skyviviema:所以完全不能接受的人比例其实不多 那个研究想表达 11/05 00:48
143F：→ skyviviema:的就是这个 11/05 00:49
144F：→ skyviviema:而且因为你根深蒂固地认为恋爱的产生前提一定是性冲动 11/05 00:49
145F：→ skyviviema:而忽略了有更多是因为一个人的特质和性格才喜欢上对方 11/05 00:49
146F：→ skyviviema:因为特质喜欢上一个人 慢慢地改变对同性身体的接受度 11/05 00:50
147F：→ skyviviema:这个现象在女同性恋中非常常见 11/05 00:50
148F：推 size:女女接受度＞男男 不管男女都是一样 你问男异能不能接受男男 11/05 00:51
149F：→ size:女异能接受女女很正常 女女牵手拥抱很平常 男男呢？很清楚了 11/05 00:52
150F：推 skyviviema:所以我不是已经举例了因为男性对男同接受度比较低吗? 11/05 00:53
151F：→ skyviviema:爱男男的腐女可是很多的 11/05 00:53
152F：→ size:所以我才说男女有两条常模 本来就不一样你硬要划一条当然不准 11/05 00:53
153F：→ skyviviema:一条横线表程度 两条直线表示男女在该程度的数量 11/05 00:54
154F：→ skyviviema:有那麽难理解吗? 11/05 00:54
155F：→ size:男也可以接受女女啊 但可不接受男男 腐女爱男男就因为他是女 11/05 00:55
156F：→ skyviviema:除了1和10的纯同和纯异以外 都有可能因为其他因素改变 11/05 00:55
157F：→ skyviviema:喜欢的人的性别 只是能改变的程度上的差异 11/05 00:56
158F：→ size:女异可以女女 例如牵手亲嘴拥抱 男异不见得可以男男 差多了 11/05 00:57
159F：→ skyviviema:过去同性恋没有被打压的时代男人玩男人可是比玩女人 11/05 00:57
160F：→ skyviviema:还高尚 这段历史相信也听过吧 11/05 00:58
161F：→ size:你从女性的眼光来看多数人是双性恋根本错了 男性可不是如此 11/05 00:58
162F：→ skyviviema:我明明就一直强调男人的分布比女人极端.....Orz 11/05 00:58
163F：→ skyviviema:而且我也已经更正不是大多数的人是双性恋 11/05 00:59
164F：→ skyviviema:而是非纯同和非纯异 11/05 00:59
165F：→ skyviviema:我已经承认之前的说法不精准了 11/05 00:59
166F：→ skyviviema:这个程度表显示大部分的人其实没有那麽抗拒同性的身体 11/05 01:00
167F：→ size:断袖之癖的比例有多少？女＞男 所以不是同一条常模 讲n遍了 11/05 01:00
168F：→ skyviviema:很多是教育形成的 11/05 01:00
169F：→ skyviviema:我才一直讲N遍了........ 11/05 01:01
170F：→ skyviviema:你那麽相信男人就一定是讨厌男男的话 随便你 11/05 01:03
171F：→ skyviviema:我则是选择相信古希腊的男同风气 11/05 01:03
172F：推 size:非纯同和非纯异的说法也是错了 你把女女可以牵手亲亲才勉强有 11/05 01:03
173F：→ skyviviema:还有中国在清朝以前公子哥流行玩男人 11/05 01:03
174F：→ size:女女真的作爱又是另一回事了 男异则是男男牵手亲亲都不太可能 11/05 01:04
175F：→ skyviviema:日本战国时代有所谓的小姓(男宠) 11/05 01:04
176F：→ skyviviema:都有这些真实的历史 最好男人真的有那麽讨厌男人身体 11/05 01:05
177F：→ skyviviema:你没看懂我的说法 同性暧昧是一回事 真的因为一个人的 11/05 01:06
178F：→ size:别扯什麽性别教育了 男女小学生在桌子划线可没有大人教你这样 11/05 01:06
179F：→ skyviviema:的特质和个性而喜欢上这个人 因而接受同性身体 11/05 01:06
180F：→ skyviviema:又是另一回事 11/05 01:06
181F：→ skyviviema:是是是 真的教育风气都没影响 请你去解释那些历史好吗 11/05 01:07
182F：→ size:最度烂就是有人什麽都要扯性别教育 教养的迷思快法看吧 =.= 11/05 01:07
183F：→ skyviviema:历史上的男同风潮也请你去看一下好吗? 11/05 01:07
184F：→ skyviviema:而且我明明就说不是性别教育 是性向了 11/05 01:08
185F：→ skyviviema:两个都分不清楚就一直反驳......... 11/05 01:08
186F：→ size:部落社会唯一可以说嘴的都被打破了 还在性别教育 讲不听的.. 11/05 01:08
187F：→ skyviviema:我到底哪里有提性别教育了? 我有说男的可以教成女的吗 11/05 01:09
188F：→ skyviviema:我是在说性向 一直说不通的人是你 11/05 01:09
189F：推 size:腐女爱男男只是自己女女的投射 男人当兵球队也不会想男男 11/05 01:13