※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 首先 举债的意思就是为了促进未来经济成长 : : 所以从未来经济成长後较大的现金流先预借现金来做促进经济成长的事情 : : 如果举债却去做些无法促进经济成长的事 那就是跟小孩子要钱来挥霍 很可耻 : : 要照顾弱势、做没有经济效益的事情 这就应该要徵税来做 : : 由国会民意来衡量这样的支出符不符合政治正义 : : 所以举债来做没有经济效益的事情 这本来就不应该 : : 推 danny0838:关於举债，我指的是在拢络财团赚大钱和照顾弱势赚小钱之 12/12 20:0 : : → danny0838:间的差异，而不是赚钱和赔钱的差异。 12/12 20:0 : : → Oikeiosis:印钞票还钱也是把未来小孩子的购买力在现在用掉 很不好 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:如果举债的所作所为并不是为了未来的经济成长 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:这种作为本来就不公平 不符合世代正义 12/12 22:5 : : 推 danny0838:你是不是误会了什麽，我指的是，同样能促经未来经济成长 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:而什麽叫做照顾弱势赚小钱？ 请问老农津贴收益如何？ 12/12 22:5 : : → danny0838:有的举债成长幅度有限，但能兼顾弱势需求；有的举债成长 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:请问18％的优惠利率存款如何促进经济？ 12/12 22:5 : : → danny0838:幅度大，但多数是财富获益，就这样。 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:好的 是什麽政策可以兼顾弱势需求又有经济成长效果？ 12/12 23:1 : : 推 danny0838:经济成长的定义是什麽？如何评价？ 12/12 23:1 : : → Oikeiosis:gdp成长率是正的 或是其他任何经济发展指标上升都可以 12/12 23:2 : : 推 danny0838:如果GDP成长小於通膨呢？ 12/12 23:2 : : → Oikeiosis:实质GDP成长按定义要减去通膨 12/12 23:2 : : → Oikeiosis:而且实际上 台湾的通涨率很低 十几年来都低於4% 12/12 23:2 : : → Oikeiosis:甚至还有通货膨胀率是负的 所以通货膨胀因素不太重要 12/12 23:3 : : 推 danny0838:OK，我再问个问题，Ｘ政策带来的经济成长如何计算？ 12/12 23:3 : : → Oikeiosis:原则上都是用总体经济模型来估计 12/14 04:4 : 1. 政策带来的经济成长只会持续一段时间，要看政策在未来总共赚多少钱，扣 : 掉成本净赚多少才有意义，只看GDP是不恰当的。 如果考虑跨期模型的总收益减去总成本 自然就考虑到你说的持续性问题 跟是不是只看GDP并没有什麽关联 : 2. 预算和举债都是花钱，并无本质差别。举债或预算乱花都是糟糕，正确使用 : 都是好事。 「预算」是包含岁入岁出 你要讲的应该是「税收」与举债的岁入来源 最後都是会花掉 所以无论怎麽来的都是钱 要看怎麽运用才重要 这从某个角度来讲也没有什麽错 问题在於 就算是赞同增加政府开支来促进经济成长的凯因斯学派 也认为移转性支付无助於经济成长 讲白话就是 老农津贴、18％这些单纯给钱的福利措施 是大多数经济学家都认为无法促进经济成长的措施 照顾弱势很好、环境保护也很好 但是如果这麽好 为什麽不用加税来做这些事情 而要用举债的增加政府开支？ 有多少钱就做多少事 如果没办法经济成长到预期的水准 就不要花这麽多钱 正常人也一样啊 如果你去借钱是去拿学位、考证照、开公司 那当然是着眼於未来收入增加 那你借钱去买名牌、开跑车、耍派头 最後当然是财务恶化沦为卡奴 所以我完全不认同政府举债去「照顾弱势」这有多大的正当性 真有这麽大的正当性就去加税来做 : 3. 你知道经济成长是为了什麽吗？是为了用赚来的钱买得到的东西，比如没有 : 噪音的生活、乾净的食物和水、劳力或知识服务、健康、文化、娱乐等等。 : 如果一个政策总共在未来赚一兆元，却在过程中制造污染，赔掉了生活环境和健 : 康。若要算钱，解决污染、改善生活环境要钱，丧失健康或生病所丧失的劳动力 : 及花费的医疗资料也都是钱，赔掉的东西若是超过一兆元，那就是净赔。 : 反之，一个看似不赚钱的政策，比如全民强制检查与治疗高血压，能减少心肌梗 : 塞和脑中风，以及衍生的生活品质、劳动力、医疗资源损失、社会救助成本，整 : 体而言可能不是有赚就是少赔为赢。 : 企业可以把制造的污染、健康损害归为外部成本而忽略，政府可不行。这些损害 : 是实际发生在人民身上，往往还要用人民和政府的钱去处理。 : 换言之，经济发展只能是手段，不是目的。你想买到的东西才是目的，你应该整 : 体衡量这些东西。衡量方法并不简单，不过并不是没有类似的尝试，比如日本近 : 年打算参考不丹计算「幸福指数」，取代ＧＤＰ至上的思惟。 好啊我同意 用幸福指数也好 绿色GDP也好 人类发展指数也好 用任何一个指数进步来取代经济成长都可以 目前为止 理论与实际都显示 移转性支付无法改善上述的三种指数 也无法促进GDP成长 所以什麽老农津贴、什麽18%都是借钱来浪费的 就算都照你讲的来考虑 我也不认为这些把未来购买力在现在花掉的政策有什麽公平正义可言 : 我不是政策达人，没有能力也不打算战细节。然而同样是举债，做有益的事和做 : 无益甚至有害的的事是不同的；同样照顾财团，给其他人民带来的利益多少，损 : 害多少也是不同的。把这些忽略掉，直说没有差别，恐怕太过简化了。 最开始是因为你打算用真实数据去佐证哪党该为经济困局负责 为了回答这个问题 我才会说实际上这两党的政策没有差别 所以没有太多负责不负责的问题 如果你不打算战细节 其实我也不知道你想战什麽？ 对我而言 这两党的政策方向实际上就是没有差别的政策 但是对你跟很多绿营支持者来说 民进党做的就是比较好 统计数字看不出来好在哪里 就说人民感觉好 民调数字低落 就说是统媒作假 举出民进党的钱坑法案 「同样照顾财团，（民进党）给人民带来利益，（国民党）带来损害，也是不同」 很遗憾的就是有这麽多死忠支持者用这种逻辑来看自己支持的政党 完全不检验自己支持的政党到底在做什麽、永远高唱理想 政党很喜爱这些死忠铁票部队的（或称基本教义派） 不过也就是这些冥顽不灵的死忠支持者、基本教义派 会把检验的力量给封杀掉 他们有可能把政党带向伟大的理想主义天堂 也可能把政党带向难以妥协、难以发展的死胡同 : : 确实如此 : : 这些政客上台 只不过是把资源从别人手中抢过来自己分配而已 : : 既没有核心价值 也没有任何价值冲突可言 : : 当初支持陈水扁的人以为陈水扁是贫农之子 会优先照顾农民 : : 结果陈水扁靠拢财团 农民比国民党时还惨 逼得十万农民走上街头 : : 马英九号称正统国民党 结果用赖幸媛当陆委会主委 一样逼得支持马英九的人走上街头 : : 选举投票归选举投票 不要以为自己投了票就真的做了什麽伟大的选择 : : 只不过就是在两台黑色车子（闪耀黑、光芒黑）中挑了一台黑车而已 --

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