作者nameofroses (玫瑰的名字)
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标题[请益] 欧洲的政治菁英为何乐於欧洲整合？
时间Tue Feb 21 20:40:13 2012
欧洲整合（具体的成果就是欧盟）
一直以来有一个倾向
一般来讲 政治菁英都比较乐於投入欧洲整合
一般民众即使不能说是非常反对 但似乎对於欧洲整和不如菁英那般热衷
比方说挪威已经通过欧洲议会的审查 允许加入欧盟
但是却被挪威公民投票否决
又如最近的例子
希腊因为使用欧元的关系 丧失了贬值的能力
据说被很多希腊人批评
又比方说 梅克尔政府通过希腊的纾困案
但是德国民众却对此事很不满
请问为什麽 欧洲整合会在一般民众支持度低的情况下
政治菁英们却又那麽热衷於整合呢？
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◆ From: 59.115.164.38
1F：推 litt1ecute:这去IA（国际关系版）应该比较容易有答案喔 02/22 00:31
2F：→ nameofroses:但是那边板规好严 我不知道这种问题可不可以直接PO 02/22 00:40
3F：→ dioib:应该是因为经过两次世界大战的摧残... 02/22 16:19
4F：推 chosenone:人性不是只有在有外敌胁迫时才会团结吗? 02/22 17:54
5F：→ chosenone:由世界的中心变成两强对决的场地 再不团结行吗? 02/22 17:55
6F：推 gamer:你所谓的欧洲，当初的目的是经济整合，冀望透过统一货币和 02/22 21:56
7F：→ gamer:共同市场去促进经济的流通，至於政治上的整合，则是一开始 02/22 21:57
8F：→ gamer:就没成功过(欧盟宪法)。然後我的看法是，只要想想共同市场 02/22 21:57
9F：→ gamer:的最大得利者会是谁?而现今世界上具备雄厚政治影响能力的又 02/22 21:58
10F：→ gamer:会是那些人?就不难理解为何这些人会这麽积极在拯救这些国外 02/22 21:59
11F：→ gamer:银行这件事上面了。 02/22 21:59
12F：→ gamer:而那些受薪阶级，跑不掉只能被迫承受这之後的副作用，当然是 02/22 22:00
13F：→ gamer:不愿意接受这件事发生。 02/22 22:00
14F：→ nameofroses:感谢gamer 但我有一点不解: 为什麽政治菁英能够在共同 02/22 22:25
15F：→ nameofroses:市场中成为最大得利者? 02/22 22:25
16F：推 gamer:问题应该是，真正能够推动的「政治菁英」还是政治人物？ 02/22 22:33
17F：→ gamer:而这些政治人物和商人之间的关系又是什麽? 02/22 22:33
18F：→ nameofroses:我大略可以想像 感谢~ 02/22 23:27
19F：→ Oikeiosis:如果欧盟宪法没过就算政治整合失败 那经济失败也好几次 02/24 19:35
20F：→ Oikeiosis:政治整合其实也是欧洲统合的目的之一 是地缘政治的一环 02/24 19:36
21F：→ Oikeiosis:从左右的角度讲 欧洲整合得利的是右派 02/24 19:37
22F：推 gamer:除了申根签证外，我也看不出现在欧盟有什麽政治整合成功 02/24 21:57
23F：→ nameofroses:欧洲议会 欧洲法庭 部长会议 这些算不算? 02/24 22:31
24F：→ hawick:里斯本条约算是政治整合成功吧 02/24 23:27
25F：→ Oikeiosis:其实政治统一会带来更大的影响力 就像帝国扩张 天下一统 02/25 02:37
26F：→ Oikeiosis:林肯也说过 他会不惜一切维持国家的统一 中国也都这样 02/25 02:38
27F：→ Oikeiosis:欧洲人只是体认到用过去的方式无法完成统一 所以找新法 02/25 02:40
28F：→ Oikeiosis:基本上 欧洲统合 包括货币统一、海关简化、法制类化 02/25 02:41
29F：→ Oikeiosis:这些好处其实对一般的欧洲民众来说 好处是很明显的 02/25 02:42
30F：→ Oikeiosis:之所以会觉得一般民众不热衷 还是因为左派反对统一 02/25 02:43
31F：→ Oikeiosis:左派认为统一会损害福利政策 减损国家机能与主权 02/25 02:43
32F：→ Oikeiosis:当然左派通常诉诸大众而非精英 可是普罗还算接受统一 02/25 02:48
33F：→ nameofroses:那民族主义呢？欧洲人是如何抛掉民族主义的？ 02/25 19:59
34F：推 gamer:联合国也有联大、安理会、国际法庭、社会理事会，这样就代表 02/25 20:22
35F：→ gamer:全世界政治整合了吗？我不这麽认为。我认为这些只能说是某个 02/25 20:23
36F：→ gamer:程度上协议有用，要说这是政治上的统一嘛，只能说还差的远吧 02/25 20:24
37F：→ gamer:欧洲人何时抛弃民族主义了？ 02/25 20:25
38F：→ Oikeiosis:这就是欧洲人的民族主义是否能取代现存国族的概念 02/26 01:21
39F：→ Oikeiosis:欧洲想独立的地方多了 苏格兰 巴伐利亚 巴塞隆纳 西西里 02/26 01:23
40F：→ Oikeiosis:现在就有很多德国人觉得应该要东西德分别加入欧盟更好 02/26 01:25
41F：→ Oikeiosis:如果欧洲民族主义取代了日耳曼、不列颠、西班牙这些民族 02/26 01:26
42F：→ Oikeiosis:这并不算令人意外的事情 02/26 01:26
43F：→ Oikeiosis:而欧盟跟联合国在某种程度上都是在整合成员国主权事务 02/26 05:07
44F：→ Oikeiosis:只是联合国没有强有力的推动力去推动世界政府而欧洲有 02/26 05:08
45F：→ Oikeiosis:欧盟宪法也不是什麽「一开始」就没成功 而是还没成功 02/26 05:09
46F：→ Oikeiosis:之前在推动草案时就破局很多次 破局就重启 否决就重提 02/26 05:10
47F：→ Oikeiosis:上次是代表都签了 要送回各国国会签订阶段才被否决 02/26 05:12
48F：→ Oikeiosis:反正他们之後就是继续再重提 提到过为止 02/26 05:13
49F：推 gamer:如果不是「一开始」就没成功，难道中间有成功过吗? 02/26 22:17
50F：推 gamer:btw, 想独立的人很多，不就代表民族主义根本没被抛弃吗? 02/27 01:33
51F：→ Oikeiosis:中文文意问题 一开始就没成功 暗示最终也不会成功 02/27 05:31
52F：→ Oikeiosis:而想独立的地方多表示民族的心理界线跟国界线不同 02/27 05:32
53F：→ Oikeiosis:所以这些地方会相对更支持打破现有国界 02/27 05:33
54F：推 gamer:一开始就没成功，就是指从过去到目前为止没成功过，请不要过 02/27 20:49
55F：→ gamer:度引申别人的话，这很没礼貌，谢谢。 02/27 20:49
56F：→ gamer:这些冀望打破国界的「新民族」他们藉以联系互不认识的彼此的 02/27 20:52
57F：→ gamer:不正是nationalism吗。而不是全球化和国际主义。 02/27 20:53
58F：→ Oikeiosis:你的立场是认为欧洲没有政治整合 你用词也如此暗示 02/28 15:54
59F：→ Oikeiosis:玩文字游戏假装自己没那个意思很无聊而且也没什麽礼貌 02/28 16:12
60F：→ Oikeiosis:然後玫瑰名问说欧洲人怎麽抛弃民族主义？ 很明显的 02/28 16:15
61F：→ Oikeiosis:意思是问说民族主义不是把自己国家看得高於一切 怎麽统? 02/28 16:15
62F：→ Oikeiosis:重点不是欧洲是采取民族主义还是国际主义的名词问题 02/28 16:16
63F：→ Oikeiosis:而是为何他们不会因为民族主义而反对统一 02/28 16:17
64F：推 gamer:欧洲现在是有政治整合吗？未来会怎样，最终是怎样我根本无意 02/28 17:37
65F：→ gamer:去断言，说别人玩文字游戏也是你，反正你老爱猜测我的想法是 02/28 17:38
66F：→ gamer:什麽也不是一天两天的事了，再被你说我假仙没礼貌我也不是很 02/28 17:38
67F：→ gamer:在意了。至於n板友说的是重点是什麽我还真不清楚，maybe请他 02/28 17:40
68F：→ gamer:自己回应会比较好一些。 02/28 17:40
69F：→ nameofroses:我上一句话的意思是：既然Oikeiosis说所以会觉得一般 02/28 18:21
70F：→ nameofroses:民众不热衷整合 是因为左派反对统一 这个说法只能解 02/28 18:21
71F：→ nameofroses:释左派份子为何不热衷整合 但没有解释非左派（比方说 02/28 18:22
72F：→ nameofroses:民族主义者）为何不热衷整合 所以如果一般民众也不热 02/28 18:23
73F：→ nameofroses:衷欧洲整合（而非只有左派）的话 那麽欧洲人如何跨越 02/28 18:24
74F：→ nameofroses:民族主义的心理障碍而开始进行（至少是经济上的）整合 02/28 18:24
75F：→ nameofroses:就需要解释了 抱歉一开始没讲很清楚 但我觉得其实 02/28 18:25
76F：→ nameofroses:Oikeiosis真的有了解我的意思（从他最後一段推文来看 02/28 18:26
77F：→ nameofroses:） 抱歉gamer 是我没讲清楚 02/28 18:27
78F：推 gamer:OK, 统一(或是区域整合)和在地化(民族主义)这件事跟左右之别 02/28 18:36
79F：→ gamer:并不具有那麽显着的相关性(虽然我一直不懂Oi的左派定义是经 02/28 18:37
80F：→ gamer:济上还是政治上)，不然最起码，被认为极左的共产主义就是国 02/28 18:37
81F：→ gamer:际主义(共产国际)了，苏联在冷战期间也不只一次提出希望各地 02/28 18:38
82F：→ gamer:共产党放弃与殖民地母国之间的矛盾，和母国的共产党合作的言 02/28 18:39
83F：→ gamer:论。而这也提出了另一面:共产党之间亦有民族之争存在。由此 02/28 18:40
84F：→ gamer:可见，是不是左派与接不接受区域整合似乎没有绝对关系在。 02/28 18:40
85F：→ gamer:回到原问题，欧盟过去在成立的过程中，其实一直都有反对的声 02/28 18:42
86F：→ gamer:音在，部分国家希望能够有更紧密的结合而不只限於经济，部份 02/28 18:43
87F：→ gamer:国家不希望，现在的结果也是经过相当长的磨合後的结果，然而 02/28 18:43
88F：→ gamer:可以很明显的看到的是，即便在现在这样的整合下，各国人民内 02/28 18:44
89F：→ gamer:心的界线并没有随着国界往来更便利而减少，甚至有更明显的状 02/28 18:45
90F：→ gamer:况，比如说近几年法国国内就对於许多来自经济较差国家的境外 02/28 18:46
91F：→ gamer:移民产生不满。另外这次欧债也可以看到，德国等国对於要去救 02/28 18:47
92F：→ gamer:济那些困难国家是有多麽反弹。在这种情况下，要说这些人走向 02/28 18:49
93F：→ gamer:国际主义的路我觉得是相当困难的，未来是怎样我不知道，但现 02/28 18:49
94F：→ gamer:在显然还没准备好。而这些国家又是在什麽样的心理状态下进行 02/28 18:50
95F：→ gamer:统合的呢？真实的情况我不了解，不过我的想像是就好比中国和 02/28 18:50
96F：→ gamer:台湾一样，我们可以签ECFA、甚至可以签FTA、可以三通、可以 02/28 18:51
97F：→ gamer:开放自由行，但是你要我们政治做更进一步的结合，门都没有( 02/28 18:52
98F：→ gamer:我是这样，其他人怎样我管不着)。大概就是这种味道吧，我想 02/28 18:52
99F：→ nameofroses:感谢~ 02/28 19:56
100F：→ Oikeiosis:自己无礼顺便呛说被别人说无礼也不在意 这种态度真行 02/28 23:37
101F：→ Oikeiosis:话说左右的名词确实在不同的时代环境下有不同的定义 02/28 23:38
102F：→ Oikeiosis:但是对现在的西欧国家来说 左右是很明确的政治区分 02/28 23:39
103F：→ Oikeiosis:泾渭分明的程度比台湾蓝绿有过之而无不及 02/28 23:40
104F：→ Oikeiosis:而且对大多数西欧国家来说 右派长期都是票房毒药 02/28 23:41
105F：→ Oikeiosis:但是西欧在左派几十年执政下来 各自有很多分裂跟包袱 02/28 23:43
106F：→ Oikeiosis:所以在2000年前後 法德等国的右派都坐收左派分裂而执政 02/28 23:43
107F：→ Oikeiosis:也就是说 欧洲的左派其实是很强势的 更会占据诠释地位 02/28 23:47
108F：→ Oikeiosis:这也就是为什麽一般会有认为欧洲平民不热衷统一的感觉 02/28 23:48
109F：→ Oikeiosis:然而实际上 欧洲平民在日常生活中其实享受很多统合好处 02/28 23:49
110F：→ Oikeiosis:比如他们在申根区内旅行、移民的人数都倍数成长 02/28 23:50
111F：→ Oikeiosis:大多数的国家通货膨胀减缓 洲内交通运输更方便 02/28 23:52
112F：→ Oikeiosis:然後如果比拟两岸的话 确实小国对加入欧盟也是疑虑 02/28 23:54
113F：→ Oikeiosis:所以欧盟为了说服小国们 也提出了非常多的优惠与保障 02/28 23:55
114F：→ Oikeiosis:但是对於德法 甚至後来的波兰 他们则可以藉统合扩张势力 02/28 23:57
115F：推 gamer:anyway, 你开心就好... 02/28 23:58
116F：→ Oikeiosis:死硬台独的陈师孟也认为 如果亚盟是中日两强主导 02/28 23:59
117F：→ Oikeiosis:则台湾也可以加入亚盟统合 而不用担心被独强并吞 02/29 00:00
118F：→ Oikeiosis:嗯 开心就好 是不是？ 喔 那我们来试试看照样造句好了 02/29 00:04
119F：→ Oikeiosis:gamer一开始就根本是个整天哭叫、言不及义的无知小儿 02/29 00:06
120F：→ Oikeiosis:gamer一开始就是无知、无识、无能、无礼兼无理取闹 02/29 00:08
121F：→ Oikeiosis:这类话请gamer出来承认一下：没有错 gamer就是这样 02/29 00:10
122F：→ Oikeiosis:这样才显示gamer确实都不会过度臆测别人想法 说到做到 02/29 00:11
123F：推 WINDHEAD:Oi大真是理性沟通的典范 gamer你还不俯首认罪XD 02/29 05:17
124F：推 gamer:如果这样可以让你开心，我其实没什麽关系....反正你伤害的不 02/29 22:28
125F：→ gamer:是我，我又不会因为这样而影响到心情。 02/29 22:28
126F：→ gamer:至於最你讲的，我不敢说自己不会会错意或是讲错话，但是您对 02/29 22:29
127F：→ gamer:我有这类的「神通」次数，实在让我感到厌烦了，如果双方还是 02/29 22:30
128F：→ gamer:只能以这种方式讨论，那还是别浪费彼此的时间好了。 02/29 22:31
129F：→ Oikeiosis:就事论事而已 你的立场是这样 你的文字是这样 02/29 23:56
130F：→ Oikeiosis:一被攻击就开始玩文字游戏说被攻击的不是自己的立场 02/29 23:57
131F：→ Oikeiosis:我攻击的是你认为欧洲没有政治整合的立场 你大可反驳 02/29 23:59
132F：→ Oikeiosis:後来硬扯说「一开始」只是现象描述 并不表达你的立场 02/29 23:59
133F：→ Oikeiosis:那就来玩文字游戏而已 这都是你怎麽讲我就怎麽回而已 03/01 00:01
134F：→ manoeuvre:.......Oikeiosis在吵什麽啊 = = 03/02 15:07
135F：→ Oikeiosis:有人求你看吗？ 03/02 23:43