作者Ebergies (火神)
看板ask-why
标题Re: [请益] 台语、客与和国语
时间Fri Mar 23 11:32:41 2012
稍微回文一下
最早的时候我以为对台语的问题是出在一些语助词上
例如: 名词接 仔 (通常代表看不起谈论的对象) 之类的
但就举出的例子来看, 似乎并不是这麽一回事
因为那个句子的结构上是正常的中文, 并没有附加语言特殊的语助词
於是问题转换到了腔调上面, 而腔调造成的语气差异
在每个语言上其实都存在类似的东西
我其实很难想像光是把发音从台语换成国语
就不会表达出相类似的意涵
像 gamer 说的, 语调上扬, 就很容易表达轻蔑了
(属於语言的部分, 我比较倾向 Oike 说的结构上存在专用词才会有影响)
但是其实光是这样说, hermit 仍不认为国语的感觉和台语效果没有太大差异
这时我确实像风头说的一样觉得我们的语言经验可能不太一样 @@
仔细想想也很有道理, 喜欢与否本身就是一种情感上的表现
→ Oikeiosis:我认为一般人对语言的态度都不是对语言本身而是对人 03/23 00:04
→ Oikeiosis:故认为台语比国语易表达轻蔑 其实是认为操台语者易蔑视 03/23 00:06
→ Oikeiosis:因为不喜欢操台语人歧视蔑视外人而不喜欢台语 03/23 00:08
这麽说来, 我喜欢台语客语似乎也跟喜欢使用这些语言的人有关?
当然人有好有坏, 但我想起台语客语的印象会都是好的, 这应该会影响到心里的好恶
(但对於好不好听这点应该也并不是有这麽大的影响...
举例来说, 我觉得国语歌比日语英语歌都不好听, 这应该是发音的问题...)
那麽看到下面这段, 我想原因可能呼之欲出了
→ hermitwhite:没有什麽被迫承担的问题,我确实是现实中经验到台语的 03/23 00:22
→ hermitwhite:使用者语气强烈、还有即使扣掉骂脏话的情况也有一些平 03/23 00:24
→ hermitwhite:时操国语的人改用台语骂人(但没有讲台语的改用国语骂 03/23 00:24
→ hermitwhite:人或讲些不合逻辑的俚语)。当然这可能只是我个人语言 03/23 00:25
→ hermitwhite:经验问题,不过那是一个合理的(不见得正确的)归咎。 03/23 00:26
其实的确生活经验影响应该很大吧!
→ Oikeiosis:这就是讨厌人还硬要语言被迫承担你的讨厌啊... 03/23 05:11
→ Oikeiosis:还有骂人时改用母语也是人的本能 你要是认识母语国语 03/23 05:13
→ Oikeiosis:但是却在工作环境讲台语的人 生气轻蔑时若是讲台语而 03/23 05:14
→ Oikeiosis:不是改用母语国语来骂人 那这种比较才有意义 03/23 05:14
而 Oikeiosis 的说法在台湾不是很成立
因为我就有认识母语是广东话的人, 骂人也是用台语骂
(所以 hermit 的经验其实是很普遍的)
主因应该人在什麽时候用什麽语言是取决於这情境学习的过程
我认识的对方, 他在学习母语的时候并不常在母语中学习到骂人的语句
反而是在台语的学习过程中, 常会遇到, 也因此他在表达这样情绪时
会很自然的使用台语
至於为什麽会有这样的普遍生活经验, 或许容许我大胆猜测一下原因
这原因, 在上篇我认为跳针的论点, 居然刚好可以来解释这件事 = =
「这是由於政府强迫学生在学校说国语的缘故」
或者说, 其实中下阶层的用语本来就会占语言很大的比例
也因此平常常常听见, 也是很自然的事情
但由於政府规定学生在学校要使用国语
这产生了一种变化:
「学历越高的人, 使用国语的机会就越多」
这边大家可能就知道我想说什麽了
国语在台湾本来算是少数人的语言
而教育政策使得这些「新的」说国语的人, 往往都是高知识份子
於是我们看到了这新的气象:
「说国语的人, 水准都比较高, 国语是水准高的语言」
而在大部分 (毕竟纯外省人很少) 说国语的人都彬彬有礼
而那些无法升学, 多数, 中下阶层, 的人说台语都粗鲁不堪
的情况下
会造成这样对语言的印象
想一想应该也会觉得, 并不是什麽太奇怪的事情吧
--
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◆ From: 59.124.99.126
※ 编辑: Ebergies 来自: 59.124.99.126 (03/23 11:34)
1F:→ hermitwhite:虽然我不喜欢问题政治化,不过又不能排除那可能是个合 03/23 11:40
2F:→ hermitwhite:理的原因,所以只好用:「现实中不管那是怎样被操作出 03/23 11:41
3F:→ hermitwhite:来的」先放掉那个问题;另一方面我在悲情城市里特别找 03/23 11:42
4F:→ hermitwhite:了那一团看来知识水准相当的人为例,也是想说这样是否 03/23 11:43
5F:→ hermitwhite:比较能够排除教育问题。 03/23 11:44
6F:→ Ebergies:政治化如果不要太情绪化我倒是觉得还好 03/23 11:45
7F:→ Ebergies:另外我提到的教育问题是指造成我们自己生活经验的原因 03/23 11:45
8F:→ Ebergies:这边我认为一个人的好恶是从自己的生活经验建构出来 03/23 11:46
9F:→ Ebergies:举最简单的例子就是政治上好恶不一样的人对同一个政治演 03/23 11:47
10F:→ Ebergies:说, 对於对方语气的感觉会不一样 03/23 11:47
11F:推 Equalmusic:除了北平人以外,没有哪个初代外省人的母语是国语的吧 03/23 12:12
12F:推 Equalmusic:至於像马英九这样的外省第二代,应该不能算外省人了 03/23 12:14
13F:→ Oikeiosis:老实说我不相信那个广东语母语用台语骂人的例子 03/23 12:40
14F:→ Oikeiosis:而hermitwhite讲的又特别强调轻蔑语气 而不是骂脏话 03/23 12:42
15F:→ Oikeiosis:你举的例子是国语歌比较不好听 但是难听的国语歌这麽多 03/23 12:45
16F:推 leisureman:我之前超讨厌台客语,可是现在却觉得不错(目前周遭的人 03/23 12:45
17F:→ Oikeiosis:如果是难听的台语歌跟英文歌 则根本没机会听到 03/23 12:45
18F:→ Oikeiosis:所以取样还是有差 本来就不能这样归因 03/23 12:46
19F:→ leisureman:都是用国语) 我认为谁使用某种语言 我们对某种语言的喜 03/23 12:46
20F:→ leisureman:好会受到影响 可是不会是必然的情形 03/23 12:48
21F:→ Ebergies:那 Oike 你能不能相信有人不会讲台语却会骂干恁娘呢? 03/23 12:49
22F:→ Ebergies:我就有个表弟完全不会讲台语, 但骂人的时候会骂靠北 03/23 12:51
23F:→ Ebergies:这又是真的假的呢? 不知您身边是否真的没有这样的例子? 03/23 12:51
24F:→ Ebergies:歌的取样问题或许也是有可能, 但换另一个方面说好了, 看 03/23 12:56
25F:→ Ebergies:电影时, 很多人会觉得英文比德文好听, 日语比韩语好听 03/23 12:57
26F:→ Ebergies:同样听不懂的情况下也是如此, 又该如何去说明呢~? 03/23 12:58
27F:→ Ebergies:我想语言应该会有基本上音调不同所造成悦耳与否的差异吧 03/23 12:59
28F:→ Ebergies:漏掉了语气的部分, 我想我的论述在後面主要是在於气质 03/23 13:00
29F:→ Ebergies:而不在脏话与否, 那麽轻蔑的语气自然会包括在气质里面了 03/23 13:01
30F:→ Ebergies:回 lei: 当然没有什麽是必然啊, 这边就只是聊聊可能罗 03/23 13:02
31F:→ hermitwhite:说到国语歌比英语日语歌不好听这点我觉得有适性问题, 03/23 13:34
32F:→ hermitwhite:像凡人歌、亚细亚的孤儿、梦田这种就很适合国语(其中 03/23 13:35
33F:→ hermitwhite:梦田或许也适合用英语唱但另外两首很难想像),另一方 03/23 13:36
34F:→ hermitwhite:面外文歌翻唱中文惨不忍睹(Lemon tree变什麽样子)。 03/23 13:37
35F:→ WINDHEAD:我的经验是越不讲台语的年轻人越把干挂在嘴边XD 03/23 13:39
36F:→ hermitwhite:虽然我不熟台语歌不过一直以来的印象是用台语唱摇滚歌 03/23 13:41
37F:→ hermitwhite:要比用国语唱好些,例如说标准国语有很多需要牙齿咬合 03/23 13:42
38F:→ hermitwhite:的音让人感到有些限制。 03/23 13:43
39F:→ xavierhiroki:哪个语言的歌曲比较好听, 有没有可能是因为我们自身 03/23 13:45
40F:→ xavierhiroki:对该种语言较不了解(与国语对照)? 因此会有远距离 03/23 13:46
41F:→ xavierhiroki:的朦胧美感? 03/23 13:46
42F:推 WINDHEAD:国语歌大量的闭口音根本是高音杀手XD 03/23 13:57
43F:→ xavierhiroki:部分的国语歌曲本身素质当然也是问题XD 03/23 14:00
44F:→ WINDHEAD:我是觉得挑好听的听就好,何必拿难听的来跟自己过不去XD 03/23 14:01
45F:推 WINDHEAD:说到这个,爱拼才会赢这首歌在中国知名度颇高,或许 03/23 14:14
46F:→ WINDHEAD:他们反而会认为台语适合表达奋发积极的精神态度~ 03/23 14:15
47F:推 PRAM:小时候看云州大儒侠布袋戏时,都认为讲台语的人就是这麽的文 03/23 18:10
48F:→ PRAM:雅,但看看现实中的讲台语者,有谁会讲台语讲的文雅?多的是 03/23 18:11
49F:→ PRAM:动不动就骂三字经,或单字语助词作开头的人。 03/23 18:11
50F:推 gamer:讲北京语的又好到哪去呢?妈的、X你娘亲,当过兵的应该都知 03/23 18:28
51F:→ gamer:道这类字眼有多麽容易从那些老士官长和高阶军官中讲出来 03/23 18:29
52F:→ gamer:还是老话一句,讲话的人决定讲的内容文不文雅,而不是用什麽 03/23 18:30
53F:→ gamer:话讲。某些人只有chho干谯的时候才讲台语,那是他的问题。 03/23 18:42
54F:→ hermitwhite:像PRAM讲的那个就很像是这篇提到的生活经验问题。 03/23 19:41
55F:→ hermitwhite:那我特别举字面上看不出来的例子,是因为我原本做的是 03/23 19:50
56F:→ hermitwhite:那和台语语音易於表情有关的假设,如下面的文章所述: 03/23 19:51
58F:→ hermitwhite:我对此还是没有具体的论述,所以举出这篇文章只是想说 03/23 19:56
59F:→ hermitwhite:明一下我在上篇推文中这个思考方向。 03/23 19:57
60F:→ gamer:你讲的这个东西只能说HOLO话保留了较多为了表意的音韵,而北 03/23 20:19
61F:→ gamer:京话在文字共同演进的情况下,精简掉较多这部分的音韵 03/23 20:21
62F:→ Oikeiosis:针对Ebergies的提问 我的回应也很简单 03/23 21:14
63F:→ Oikeiosis:全世界不会讲英语但是会骂 fuck shit 的人多太多了 03/23 21:15
64F:→ Oikeiosis:不会讲某种语言 但是会学一两个发音 这不代表任何事 03/23 21:16
65F:→ Oikeiosis:认为英语比德语好听 日语比韩语好听 这更可能是因为人 03/23 21:17
66F:→ Oikeiosis:因为英语跟德语 日语跟韩语 其实是很近的 共通词也多 03/23 21:18
67F:→ Oikeiosis:会有这样的好恶 更显示并非因为语言系统 而是依附印象 03/23 21:19
68F:→ Ebergies:所以你同意不是英语为母语的人会用英语骂人了吗? 03/23 23:34
69F:→ Ebergies:最後有关好听与否的问题, 我已经都说在上面了, 如果你无 03/23 23:36
70F:→ Ebergies:法被说服, 那也没关系, 毕竟你也无法说出为何是依附印象 03/23 23:36
71F:→ Ebergies:等到有更深入研究的人来释疑再讨论吧 03/23 23:37
72F:推 WINDHEAD:to PRAM:我们年轻一辈的人,越不会讲台语的反而越常把 03/23 23:38
73F:→ WINDHEAD:干/干恁娘 挂在嘴上,至少这是我的个人见闻... 03/23 23:39
74F:推 Asvaghosa: 这代表语感很淡薄 03/23 23:49
75F:→ PRAM:我了解...Orz 03/23 23:49
76F:→ Oikeiosis:嗯 电视上不是也有很多洋人会学广东话「恭喜发财」 03/24 02:22
77F:→ Oikeiosis:难道说这表示广东话适合祝贺吗? 这当然是不可能的 03/24 02:23
78F:→ Oikeiosis:挑几个发音来用 这只是一种借代 并不是使用该语言 03/24 02:24
79F:→ Oikeiosis:然後我的立论是「人们对语言的态度是来自於用语言的人」 03/24 02:28
80F:→ Oikeiosis:所以语言本身是中立的 人们只是对用语言的人产生反应 03/24 02:29
81F:→ Oikeiosis:如果真的要问为什麽 也不是不行 不过不是这样问 03/24 02:33
82F:→ Oikeiosis:如果要讲当然可以从头慢慢讲 不过反正你也没有要知道 03/24 02:34
83F:→ Oikeiosis:有人问再说吧 03/24 02:35
84F:→ hermitwhite:针对楼上的论点我想提出反论,这部分我的立论是:「语 03/24 09:35
85F:→ hermitwhite:言是与使用语言的人共同演化的」,不过我不确定这是否 03/24 09:35
86F:→ hermitwhite:真的是你的论点的反论,所以是否你先论述过。 03/24 09:36
87F:→ Ebergies:Oikei 你是不是有点搞错我的论点了 xD 你不觉得我其实是 03/24 13:53
88F:→ Ebergies:同意你说的话吗~ 我不同意的只有人在骂人不一定会用母语 03/24 13:54
89F:→ Oikeiosis:嗯 那我不知道Ebergies的论点是什麽? 你问我是否同意 03/25 02:31
90F:→ Oikeiosis:我的答案是不同意 理由是借一两个音不算用该语言 03/25 02:31
91F:→ Ebergies:我就是同意你说的,对语言的好恶主要来自对人的好恶 03/25 09:27
92F:→ Ebergies:那麽为何会特别讨厌台语?很可能是因为大环境造就身边使 03/25 09:28
93F:→ Ebergies:用台语的人普遍水准较低,造成这类潜在的喜恶 03/25 09:29
94F:→ Ebergies:最後你不同意也没关系,至少你现在知道我说的意思是什麽 03/25 09:30
95F:→ Ebergies:你不用认为我广东话朋友用台语,只要知道他生气时骂人不 03/25 09:31
96F:→ Ebergies:是用劳什子而是用恁娘咧这样就好 03/25 09:31
97F:→ hermitwhite:关於国语唱歌的限制性,我昨天在一篇外国人写来抱怨中 04/01 14:04
98F:→ hermitwhite:文难学的文章里看到另一个可能相关的论点:英语或大部 04/01 14:05
99F:→ hermitwhite:份印欧语系的语言对语调和重音的限制很少,但中文(应 04/01 14:08
100F:→ hermitwhite:该包括台语)对语调的限制很多。这和中文发音演变得更 04/01 14:13
101F:→ hermitwhite:不适合自由地抑扬顿挫或许有关系? 04/01 14:14