作者Equalmusic (Cosmajoonitist)
看板ask-why
标题Re: [请益] Anti-angiogenesis 疗法为什麽退流行了？
时间Mon Mar 26 00:21:22 2012
: → a001ou:不好意思我没有看影片 但你也许可以想想 如果inhibitor 03/25 22:09
: → a001ou:为已知 那为何没有药厂去纯化後进行更有效率的吸收与使用 03/25 22:10
: → a001ou:若此inhibitor这麽有用又无副作用 药厂大可纯化後制成如 03/25 22:11
: → a001ou:维他命般的锭剂 让人每日吃一颗岂不更有效率 TED如前所说 03/25 22:12
: → a001ou:其演说对象并不专业 因此其内容不免需要夸大 戏剧化些 03/25 22:14
: → a001ou:如此才能有效的抓住与会者的"眼睛" 但也因此专业性 真实性 03/25 22:15
: → a001ou:不足 其演说只能视为一概念 什麽概念? 於此可以看作 03/25 22:15
: → a001ou:肿瘤发展需要血管供给养分 "若有"一药物能有效且"专一"抑制 03/25 22:16
: → a001ou:不正常血管新生 如此将能有效控制癌症 但事实为何? 事实是 03/25 22:16
: → a001ou:截至目前仍无任何有效且专一的抗癌药物 因为肿瘤在多数时候 03/25 22:18
: → a001ou:其实与正常细胞组织差异不大 因此攻击肿瘤细胞的同时多半 03/25 22:18
: → a001ou:很难避免的会影响正常细胞 所以化疗放疗时外观会落发 03/25 22:19
: → a001ou:肠胃道黏膜会严重死亡 因为这类细胞与肿瘤细胞有部份相似 03/25 22:20
我会建议你先去看影片
因为你所说的很大的部份跟讲者希望传达的观念是冲突的
比如 William Li 提出 antiangiogenesis 疗法出现以来
某些特定肿瘤的患者的剩余寿命已经得以延长一倍
然而他认为这样的效果还是不够好，应该要更好才对
并且认为造成效果不够的原因是因为很多肿瘤在太过晚期才被发现
如果平常（健康或是不健康的）我们能够固定摄取一定量，具有一定 potency 的
抗血管新生食物，那对於对抗癌症应该会有很好的效果
也因此他们团队在建立这样的食物的资料库
如果按照你的说法，那他们团队所做的事情基本上没有什麽意义
可能的话还是想请你看影片，然後指出讲者错误的地方
否则我们彼此都不知道各自讨论的立足点在哪里，这样的讨论可能不是很有效率
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“We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars.”
—Oscar Wilde
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 222.212.175.188
1F：→ a001ou:那你有想过均衡饮食与健康生活就是最好的预防癌症的方法吗 03/26 00:57
2F：→ a001ou:真具潜力的食物现在不外乎是抗氧化 活化免疫力等 但老实说 03/26 00:57
3F：→ a001ou:这在食营界根本是老梗中的老梗 你若看相关paper会发现百篇 03/26 00:58
4F：→ a001ou:中大概有99篇都把效果推在"抗氧化" 但这东西真有这麽神?? 03/26 00:59
5F：→ a001ou:事实上没有 神的情况指发生於实验中 现实中还是只有药物 03/26 01:00
6F：→ a001ou:才是真正的神(有疗效) 食物充其量只能维持个体健康而健康 03/26 01:01
7F：→ a001ou:自然能远离许多病痛 但原因在於健康而非吃了什麽食物而远离 03/26 01:01
8F：→ a001ou:某种病痛 这部份一定要看清楚 03/26 01:02
9F：→ a001ou:最後 现在肿瘤疗法多采鸡尾酒式 也就是 化疗 放疗 外科等 03/26 01:03
10F：→ a001ou:各式方法一起进行 因为癌细胞在多数时间与正常细胞真的非常 03/26 01:04
11F：→ a001ou:相似 所以病灶移除了癌细胞被"完全"清除 也因此常常在数年 03/26 01:05
12F：→ a001ou:後复发 因此癌症病患治癒後需要定期追踪检查或持续服用某些 03/26 01:07
13F：→ a001ou:抑制性"药物"非食物 Why？因为食物真的无法达到特定疗效 03/26 01:09
14F：→ a001ou:若可 表示其含有大量有效成份 那早就被药厂拿去作药了 03/26 01:10
15F：→ a001ou:补充 也许你可以思考看看 若有一成份可"专一"抑制肿瘤的 03/26 01:11
16F：→ a001ou:血管新生却不影响正常的血管新生 这麽神的成份怎没被制成药 03/26 01:12
17F：→ a001ou:那若无选择性 则很抱歉 肿瘤的促血管新生能力绝对强於一般 03/26 01:13
18F：→ a001ou:生理状态下的血管新生 如此看来这类食物只会让伤可癒合变慢 03/26 01:14
19F：→ a001ou:对肿瘤血管新生却极其有限 03/26 01:14
20F：→ Equalmusic:你说的均衡饮食和健康生活是最好的抗癌方法我愿意相信 03/27 13:13
21F：→ Equalmusic:不过那应该是不同范畴的问题了 03/27 13:14
22F：→ Equalmusic:至於抗氧化、活化免疫的食物我不是很懂...是跟抗血管新 03/27 13:14
23F：→ Equalmusic:生有关吗？ 03/27 13:14
24F：→ Equalmusic:因为我前面好像也有看到有板友推跟抗氧化有关的东西 03/27 13:15
25F：→ Equalmusic:至於後面你说的我觉得有道理，但是如果道理这麽简单 03/27 13:16
26F：→ Equalmusic:却会有一个上 TED 的医学研究者不明白，我觉得不合常理 03/27 13:16
27F：→ Equalmusic:你没时间看影片也没关系，我只是觉得有点好奇而已 03/27 13:17
28F：→ a001ou:因为你第一篇说得葡萄番茄大蒜绿茶效果都是抗氧化 03/27 18:32
29F：→ a001ou:即使是有抗血管新生多归因於抗氧化的能力 03/27 18:33
30F：→ a001ou:我是依据原po提供的食物名单推测演讲中所提到的候选食物 03/27 20:57
31F：→ a001ou:若有误还烦请指正 於此稍稍补充抗氧化与血管新生的关系 03/27 20:58
32F：→ a001ou:在有些研究中发现血管新生时ROS（Reactive oxygen specie） 03/27 21:01
33F：→ a001ou:似乎扮演促进的讯息传导角色 因此有些研究中发现此时若有 03/27 21:02
34F：→ a001ou:抗氧化物来中和ROS的作用 似乎可以有效的抑制血管新生 03/27 21:02
35F：→ a001ou:但是这几乎只有发生在细胞层次 活体我仍未看过相关报导 03/27 21:03
36F：→ a001ou:且如前所述 现在"抗氧化"或ROS几乎已经是老梗中的老梗了 03/27 21:05
37F：→ a001ou:许多研究都过於泛滥於用抗氧化来解释机制 但很可惜的 03/27 21:06
38F：→ a001ou:这样的解释於活体中很难再现 也许是因抗氧化剂很难有效的 03/27 21:08
39F：→ a001ou:到达标的位置 且健康活体的抗氧化机制是复杂且健全的 外来 03/27 21:09
40F：→ a001ou:的抗氧化剂帮助非常有限 所以我一再强调这类食物是维持健康 03/27 21:10
41F：→ a001ou:维持整个抗氧化系统的健全 并非真的对某疾病有疗效 03/27 21:11
42F：→ a001ou:忘记强调目前来说ROS并非公认的血管新生主要调控(促进)因子 03/27 21:23
43F：→ Oikeiosis:我跟这个议题不熟 不过我不认同a001ou的推论方式... 03/27 22:07
44F：→ Oikeiosis:对单一成份而言 也许药物一定比食物有效果 03/27 22:40
45F：→ Oikeiosis:但是复合成份会产生交互作用 交互作用产生的效果 03/27 22:40
46F：→ Oikeiosis:还是可以比单一成份的药物药效好 这没什麽不行的 03/27 22:52
47F：→ Oikeiosis:还有 用药厂可以做成维他命形式来卖来反证必无效也很怪 03/27 22:54
48F：→ Oikeiosis:维他命也不是一出现在世界上就很畅销呀 市场也是慢慢开 03/27 22:55
49F：→ Oikeiosis:现在这麽多食品萃取成的类似产品都在打市场 03/27 22:56
50F：→ Oikeiosis:有效而因为市场小而没有特别大的名气 并不是很奇怪的事 03/27 22:57
51F：→ Oikeiosis:讲难听一点 大概就是认定是江湖神棍技俩就随便套理由 03/27 22:59
52F：→ Oikeiosis:来否定这个江湖神棍 但是又不听该神棍到底讲了什麽 03/27 23:00
53F：→ Oikeiosis:就把自己认定的习惯现状一直复述... 这样能讨论什麽？ 03/27 23:02
54F：→ a001ou:维他命目前仍无法证实他可以真正的"促进"健康唷 顶多"维持" 03/28 14:12
55F：→ a001ou:健康而已 维持的意思就是多食无益甚至有害 另外除非极端 03/28 14:13
56F：→ a001ou:饮食失恒者 否则已经很难真正缺发维他命了 那维他命为何这 03/28 14:14
57F：→ a001ou:麽热卖? 老实说这是商业导致 至於我的推论方式 只能说抱歉 03/28 14:16
58F：→ a001ou:除非去专版讨论血管新生与治疗 否则在这边说太多学术东西 03/28 14:16
59F：→ a001ou:并无太大意义 只能重申食品归食品 药品归药品 有人说 03/28 14:17
60F：→ a001ou:药食同源 但很抱歉 即使某食物中真含有某有效成份 在浓缩前 03/28 14:18
61F：→ a001ou:是无法靠一般摄食来获得有效剂量的 相关例子可以看"紫杉醇" 03/28 14:19
62F：→ a001ou:另外再次强调 药效之所在即毒性之所在 能抗血管新生的食物 03/28 14:21
63F：→ a001ou:除非可以"神"到真的只专一针对有害的部位来抑制血管新生 03/28 14:22
64F：→ a001ou:否则先影响的绝对是正常生理部位 若如此一般人吃这样的食物 03/28 14:23
65F：→ a001ou:只是有害而无益处 不好意思 癌症的治疗牵涉非常广 即使针对 03/28 14:24
66F：→ a001ou:血管新生也是很复杂的 所以无法在此详述 03/28 14:25
67F：→ a001ou:另外也许可以请O大提供一些复合成份会产生交互作用具有疗效 03/28 22:06
68F：→ a001ou:的食物来讨论看看 目前就我所知是没有这种东西就是了 03/28 22:07
69F：→ a001ou:若提中药则很抱歉 中药是药物 依据药事法归中医药委员会管 03/28 22:09
70F：→ Equalmusic:TED 影片里面说不同的茶种混在一起会有 synergy 03/29 00:05
71F：→ Equalmusic:产生比单一茶种更好的抗血管新生效力 03/29 00:06
72F：→ a001ou:不好意思不同茶种是绿茶红茶等? 还是不同茶树栽培种? 03/29 00:58
73F：→ a001ou:混合是混在一起泡还是第一泡a种第二泡b种 另外就我所看过 03/29 00:59
74F：→ a001ou:的文献来说 茶多酚确实有抑制血管新生的文献 但真的仅止於 03/29 01:00
75F：→ a001ou:实验室 且为细胞层级 活体层级我还没看过 03/29 01:01
76F：→ a001ou:我了解演讲基本上无法提供佐证文献 但至少要提供单一茶种 03/29 01:04
77F：→ a001ou:抗血管新生极差 某种混合配方抗血管新生优 这类图表 03/29 01:05
78F：→ a001ou:否则空口白话的话 则应知道该讲师的正确姓名与服务单位 03/29 01:05
79F：→ a001ou:依此了解其研究领域与及曾经发表过得论文 03/29 01:06
80F：→ a001ou:否则无法得知其陈述依据 则这类陈述与广告无异 03/29 01:07
81F：→ a001ou:就如多数人不会相信叶教授所卖得能量水 因为根本无科学依据 03/29 01:09
82F：→ Equalmusic:有阿, Jasmine + 日本煎茶 > Earl Grey 03/29 01:44
83F：→ Equalmusic:原本这两种茶的抗血管新生能力都远小於 earl grey 03/29 01:45
84F：→ Equalmusic:讲师的名字我不是写在这篇文章里了？William Li 03/29 01:45
85F：→ Equalmusic:服务单位的话 William Li + Angiogenesis 丢到 google 03/29 01:46
86F：→ Equalmusic:应该不会有第二个 William Li 吧 03/29 01:46
87F：→ Equalmusic:我不是很明白你不愿意看看人家说些什麽，却一直花时间 03/29 01:47
88F：→ Equalmusic:做平行论述的意义在哪里...事实上你说的东西我不反对 03/29 01:47
89F：→ Equalmusic:但是并没有反驳到我想知道的事情 03/29 01:48
90F：→ a001ou:不好意思 我认为提问应把相关资讯提供於问题之中 而非放一 03/29 02:00
91F：→ a001ou:个连结 然後说讲师说A+B会有C唷 更且问的是专业问题 03/29 02:01
92F：→ a001ou:否则老实说你的问题只会让人觉得是抓个关键字然後什麽都没 03/29 02:03
93F：→ a001ou:准备就发问了 另外讲师名字不好意思 看文章的时候没注意到 03/29 02:03
94F：→ a001ou:但我想於问题中提供足够的资讯真的是发问者该做的功课 03/29 02:04
95F：→ a001ou:而我自然只依提供的资讯回答所知 如此而已 03/29 02:05
96F：→ a001ou:刚刚去浏览了Li. W所服务的基金会并简略的看过TED後 03/29 02:36
97F：→ a001ou:我无法了解原po为何会於看影片後认为抗血管新生疗法没落了? 03/29 02:36
98F：→ a001ou:演讲中除强调血管新生对肿瘤发展的重要性外 亦提供许多目前 03/29 02:37
99F：→ a001ou:正使用的抗血管新生药物 然後带出也许可以在日常生活饮食中 03/29 02:38
100F：→ a001ou:以Dietary prevention的方式来帮助肿瘤的治疗 03/29 02:40
101F：→ a001ou:演讲中确实提出许多令人振奋的图表与流病调查 但我必须说 03/29 02:41
102F：→ a001ou:他秀的抑制血管新生的照片是细胞层级(in vitro)的结果 03/29 02:42
103F：→ a001ou:in vitro到in vivo(活体)其实差距非常的大 而流病结果则可 03/29 02:43
104F：→ a001ou:显示此研究具有潜力 但真的不应过於神化所得的结果 03/29 02:45
105F：→ a001ou:建议原po於影片之余可以去Li. W所服务的基金会网站浏览一下 03/29 02:46
106F：→ a001ou:可从Understanding Angiogenesis这项着手 可以看标题与图表 03/29 02:47
107F：→ a001ou:即可应该就不会对血管新生的治疗有如此误解 03/29 02:49
109F：→ a001ou:另外我真的很抱歉没有仔细看演讲 但我想请教Li.真的有说 03/29 02:54
110F：→ a001ou:"只"影响异常血管新生吗? 若有还麻烦原po告知在第几分钟 03/29 02:55
111F：→ a001ou:於我的解读是没有的 解读如下 肥胖时脂肪组织中的血管新生 03/29 02:56
112F：→ a001ou:绝对是正常生理现象中的"正常"血管新生 於演讲末段Li.提出 03/29 02:57
113F：→ a001ou:可以用这样的食物来控制肥胖 所以我想此部份应是原po过度 03/29 02:59
114F：→ a001ou:解读了 03/29 02:59
115F：→ Oikeiosis:从演讲中应该可以分辨得出来 该讲者对这种疗法很有热情 03/29 14:42
116F：→ Oikeiosis:然而这种疗法现在主要还在动物实验以及辅助治疗的方向 03/29 14:43
117F：→ Oikeiosis:我不确定你这麽坚持细胞层级是有什麽可靠依据啦... 03/29 14:44
118F：→ Oikeiosis:只是新的疗法必然有很长的发展阶段 阶段中本来就需要 03/29 14:45
119F：→ Oikeiosis:类似这位讲者这样有着很大热情 而且认定某些愿景的推手 03/29 14:46
120F：→ Oikeiosis:这样讲吧 正在做动物实验的新药研究者 受邀给场演讲 03/29 14:49
121F：→ Oikeiosis:演讲的内容在指出有种新方向的研究大有可为 03/29 14:50
122F：→ Oikeiosis:我认为这时说「不用神化，如果有效早就纯化量产」不恰当 03/29 14:51
123F：→ Oikeiosis:另外 说请我举出某些食物交互作用比药有效的例子 03/29 14:56
124F：→ Oikeiosis:我就举一个 华阳复方 这个复方里的成份绝大多数是食物 03/29 14:57
125F：→ Oikeiosis:不是食物的也是极其普遍的中药 但是华阳复方是抗癌药物 03/29 14:58
126F：→ Oikeiosis:喔 还有该演讲者用肥胖老鼠无法用此药减肥比正常鼠瘦 03/29 15:00
127F：→ Oikeiosis:暗示这药不妨碍正常机能 相对的你认为必妨碍正常机能 03/29 15:03
128F：→ Oikeiosis:那你不是还要解释为什麽老鼠吃了药不会比正常鼠瘦？ 03/29 15:04
129F：→ a001ou:我了解讲者对此疗法的热情 但我真的要说原po问问题的方法 03/29 16:01
130F：→ a001ou:真的会让人误以为演讲中说现在抗血管新生没落但如今我可提 03/29 16:02
131F：→ a001ou:供一份食物清单 吃这食物可以很厉害的只影响不好得血管新生 03/29 16:03
132F：→ a001ou:却不去影响正常的血管新生 试问这样的影片我如何看得下去 03/29 16:03
133F：→ a001ou:但很抱歉 事实根本不是这样 讲者明白的说明血管新生的重要 03/29 16:04
134F：→ a001ou:然後讲述现今的抗血管新生疗法最後带出Dietary Prevention 03/29 16:05
135F：→ a001ou:根本与原po问的天差地远 至於华阳复方 我必须很明白的告诉 03/29 16:08
136F：→ a001ou:你 里面的成份人蔘 当归 红枣 山楂都是中药 03/29 16:09
137F：→ a001ou:至於肥胖的部份 我必须说活体本来就是一恒定的系统 因此 03/29 16:11
138F：→ a001ou:无法无限制的变胖也无法无限制的变瘦 因此无法减到比正常鼠 03/29 16:12
139F：→ a001ou:瘦是很正常的 但这不表示"不影响"正常血管新生唷 03/29 16:14
140F：→ a001ou:然後再次重申 细胞层次的结果令人惊艳 但本不应过度引用 03/29 16:15
141F：→ Equalmusic:大家都用推文的，搞得好像我一个人在洗板一样 囧rz 03/29 18:18
142F：→ a001ou:推文比较集中阿 哈哈 03/29 18:26
143F：→ Oikeiosis:大家都同意的我就不多说了 华阳复方是回应交互作用的 03/30 07:15
144F：→ Oikeiosis:如果套用原本你的论点 华阳有用就一定是某种成份有用 03/30 07:16
145F：→ Oikeiosis:那请问是人参 当归 还是山楂 里面可以提炼出抗癌成份？ 03/30 07:17
146F：→ Oikeiosis:然後只要不影响正常机能 就算有影响正常血管增生又如何? 03/30 07:20
147F：→ a001ou:拜托........人蔘皂苷这麽有名的抗癌成份还需要问? 真不好 03/30 08:23
148F：→ a001ou:意思 人蔘皂苷抗癌的研究至少有15年以上了 至於当归 红枣 03/30 08:24
149F：→ a001ou:山楂的抗癌成份 若不知道英文关键字没关系 可以去硕博士论 03/30 08:25
150F：→ a001ou:文加值网以中文关键字查询 我就不在多说了然後正常生理机能 03/30 08:26
151F：→ a001ou:也不是你说得算的 能抑制脂肪组织血管新生那自然极可能 03/30 08:27
152F：→ a001ou:影响伤口癒合 但你我都没证据你觉得没关系就没关系罗 03/30 08:27
153F：→ a001ou:但老实说 我不知道你的大家都同意是同意什麽 03/30 08:28
154F：→ Oikeiosis:华阳复方是你说的这些东西吗？ 是的话再来讲吧 03/30 15:00
155F：→ Oikeiosis:然後我不认同的一直是你的推论方式 跟证据无关 03/30 15:02
156F：→ Oikeiosis:你一开始讲话就好像别人是神棍 一叫你稍微想一下 03/30 15:04
157F：→ Oikeiosis:你就说这里不是学术界 你不要讲太深 别人说的都不算数 03/30 15:05
158F：→ Oikeiosis:我老早就说我对这个不熟 我也懒得去找任何资料 03/30 15:06
159F：→ Oikeiosis:所以这里单单只是看你的推论方式很烂的不认同而已 03/30 15:06
160F：→ a001ou:如果不是O大何不直接把成份说出来 且我一开始说这些成份时 03/30 18:11
161F：→ a001ou:也不见O大有所异议 所以到底是还是不是也请O大拿出证据反驳 03/30 18:12
162F：→ a001ou:然後没证据却要别人想一下 我真不懂你的推论依据在哪? 03/30 18:13
163F：→ a001ou:没有佐证的推论究竟有何信度呢? 03/30 18:14
164F：→ Oikeiosis:先生 什麽叫做交互作用？ 麻烦想一下再回好吗？ 03/30 20:35
165F：→ Oikeiosis:大英百科也可以纯化成26个字母的频率 对不对啊？ 03/30 20:38
166F：→ Oikeiosis:逻辑上说 推论不合理的时候无须证据 这个推论就是无效的 03/30 20:40
167F：→ Oikeiosis:算了 我放弃 直说好了 华阳复方是根基於交互作用的药 03/30 20:43
168F：→ Oikeiosis:单一的成份都不代表华阳复方 就像乐团成员个别不等於团 03/30 20:45
169F：→ Oikeiosis:就算你书读很多又怎样？ 证据很多又怎样？ 你的推论方式 03/30 20:47
170F：→ Oikeiosis:本身就不合理了 有再多的证据又如何？ 03/30 20:47
171F：→ Oikeiosis:更何况了 最早也是你自己开始说BBS上不适宜讲太学术 03/30 20:48
172F：→ Oikeiosis:反正讲到你 你就说这里不要太学术 讲别人就说没证据 03/30 20:49
173F：→ Oikeiosis:抱歉 这种打烂仗的方法我很不认同 有看到就很难不呛 03/30 20:51
174F：→ a001ou:不懂交互作用的本来就是你阿 癌症的治疗本来就是藉由多种 03/31 01:10
175F：→ a001ou:管道同时攻击肿瘤细胞 我已经明白跟你说华阳复方内含多种 03/31 01:11
176F：→ a001ou:抗癌成份 然後你跟我说这些东西不是华阳复方 那就请你拿出 03/31 01:11
177F：→ a001ou:证据来反驳多少证据讲多少话 这是科学 想硬凹我也没义务 03/31 01:12
178F：→ a001ou:教会你 03/31 01:12
179F：→ Oikeiosis:推论方式不合理 现在又想要扯别人不懂 这样是怎样？ 03/31 10:04
180F：→ Oikeiosis:华阳复方是以复方的形式去通过药物检验与各项实验测试 03/31 10:07
181F：→ Oikeiosis:既不是皂苷 也不是人参 含有这些成份 不是这个药本身 03/31 10:08
182F：→ Oikeiosis:这个药就是指这个复方全部 这是很显然的定义问题 03/31 10:09
183F：→ Oikeiosis:现在你扯什麽证据 其实我很傻眼 定义错 证据可以干嘛？ 03/31 10:10
184F：→ a001ou:因为你真的不懂 也拿不出佐证资料阿 除了华阳复方四个字 03/31 18:46
185F：→ a001ou:如此而已 03/31 18:46
186F：→ Oikeiosis:垃圾话就不必回了 毫无意义可言 04/01 10:21
187F：→ a001ou:同意 04/01 10:42