作者xainbo (Abbo)
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标题Re: [思辩] 都更条例须4/5多数决还叫恶法？
时间Tue Apr 3 11:33:47 2012
※ 引述《souldragon (仆街)》之铭言：
: 都市更新条例第25-1条
: http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?Pcode=D0070008&FLNO=25-1
: 照常理公益考量本来就该在私利之上 若後者能凌驾前者
: 那男生是不是也可以拒绝当兵？民主1/2多数决也是恶法？
: 建商只是承包市政府的案子 就像国家要开公路马路徵收土地
: 私人本来就没有拒绝的权利 有拿到等价的赔偿金就该搬走了
: 结果无视公益的住户反而得到舆论支持？这是什麽道理
: 廉价健保一堆人乱拿药大量亏损也不能涨 油价也不能涨
: 无视市场机制 别人都要做公益来满足自己的需求就对了
: 免费久了就认为是应该的 怀疑有些人根本是没自觉过太爽
: 这里先不讨论程序正义 而是在问多数决为什是错的？thanks
先点出一些争议点：
a. 男生当兵的正当性，已经被释宪了，所以要修改要到修宪层级，不是1/2
b. 本案并非建商承包市府案子，而是建商推动的都更案，市府只是代为执行
c. 本案跟开马路的公共利益论述不太一样
d. 不能说无视公益，因为当中的公共利益是否存在是值得讨论的
e. 健保涨价与否，应先端看其制度设计适宜与否，不过这接近政治问题了
f. 油价调涨与否，应先端看其制度设计适宜与否，不过这接近政治问题了
g. 市场机制 vs. 别人做公益 这点是另外一个问题
h. 免费和过太爽的部分，这句话是多的
i. 多数决是工具，因此应先探讨适用此工具之情境是否真实适用
而原文所欲讨论之情境，应该是指
「都市计画等计画语法系当中对於公共利益与特别牺牲之论述及价值观」好拗口
这件事情要探讨的大概是几项
1. 公共利益是否有一个定义 ex:美化市容? 交通建设? 公园绿地?
2. 执行被认定的公共利益时，是否可以指定特定人於财产权上有所特别牺牲
3. 该财产权之特别牺牲，是否可以获得适宜的补偿，如何评估
原PO的文章，应该是要排除程序和评估，
因此就来谈公共利益，尤其是都市计画究竟如何谈公共利益？
目前主要有两大极端说法
1. 「法西斯主义」的想法认为公共利益是超乎个人利益之上的神圣存在，
2. 「自由民主主义」的公共利益，则系由个人利益所集合而成。
(↑名词可能有错，请指证^^) 概念上就是 超乎个人 or 个人之集合 。
假如，我们无法判断那种超乎个人利益的神圣公共利益，
或许我们可以来累加个人利益，追求最大利益之集合吧？
不过呢，在此案中还是会有两个问题
1. 那些人的利益，要被纳入公共利益之集合？
亦即，那些人是要来举手投票的，那些人被排除
2. 被纳入集合圈圈内的人，是否真的应有特别牺牲呢？
结果问题又回来了 QQ
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◆ From: 182.235.176.250
1F：→ mpcb:1.是"进步主义" 2.是"改良自由主义"可以wiki一下是不是你要的 04/03 11:59
2F：→ mpcb:台湾大多是采进步主义 介於功利与自由意志之间 因此会有课税 04/03 12:08
3F：→ mpcb:及兵役义务，以增进公共利益的行为 除非社会往某个方面改变 04/03 12:08
4F：→ mpcb:不然目前社会状态不会有太大改变 04/03 12:09
5F：→ mpcb:btw 法西斯主要是指政治独裁，不一定有公共利益大於个人利益 04/03 12:10
6F：→ mpcb:另 原po有刻意混淆议题的习惯 所以不用太认真 04/03 12:12
7F：推 T50:在法律上，财产权没有被牺牲而是被至换。都更不算是公共利益 04/03 15:33
8F：→ T50:还有那些被纳入都更范围的人，再第一阶段可以反对，反对了计画 04/03 15:34
9F：→ T50:在市府就不会过，不过王家的状况是第一阶段开价要店面，然後装 04/03 15:35
10F：→ T50:死。不主动提出反对，所以计画就通过了，後面就投票了 04/03 15:36
11F：→ T50:至於被划入也是不得以的，因为王家没被划入，他就没办法自己更 04/03 15:36
12F：→ T50:新。另外都更後王家就会失去建筑线跟损及结构。所以在自治条例 04/03 15:37
13F：→ T50:中他们家其实跟公寓一样，是必须一起画入的一部分 04/03 15:38
14F：推 souldragon:m比较爱混淆视听 举投票某id水桶来类比就是一例 乱扯.. 04/03 18:32
15F：→ souldragon:至於男生当兵是认为国家安全＞人身自由 公益＞私利无疑 04/03 18:34
16F：→ mpcb:王家虽然无建筑线但可请求袋地通行权 虽往後改建无法取得建照 04/03 20:26
17F：→ mpcb:但是该土地为王家单独所有 没有必要一定要加入这次都更单元 04/03 20:27
18F：→ mpcb:但是如果他们够积极 像仁爱路、杭州南路的赵医师 就可能不用 04/03 20:28
19F：→ mpcb:走到这一步 04/03 20:28
20F：推 T50:你说的是可行的，不过最大的可能是，整个都更案就不推动了 04/03 20:36
21F：→ T50:不过王家最大的问题是，没有在更新事业计画公展结束前反对吧 04/03 20:37
22F：→ T50:可能是抱着还能谈判的想法所以拖过去了，在政府协调的时候也乱 04/03 20:38
23F：→ mpcb:还是推得动啊 只是王家需付给建商代偿金 及建商需付预售屋 04/03 20:38
24F：→ mpcb:违约金 04/03 20:39
25F：→ T50:提一个价格，让协调的部分一下就结束掉。简直就像拿财产来开玩 04/03 20:39
26F：→ T50:笑 04/03 20:39
27F：→ mpcb:所以这次不只有都更法有问题 行政程序法也有问题 公听会等 04/03 20:39
28F：→ mpcb:的沟通管道在行政决定程序上的效益是有问题的 04/03 20:40
29F：→ T50:不董哪里有问题，有问题的是王家吧，以为不同意就是反对? 04/03 20:40
30F：→ mpcb:毕竟台湾社会习惯政府怎麽决定 开个公听会"说明"一下就执行了 04/03 20:41
31F：→ mpcb:不发表意见不代表同意啊 公听会的结论目前可以不影响行政决定 04/03 20:42
32F：→ T50:以法院见解，行政决定程序上的效益是没问题的。是王家认为该更 04/03 20:42
33F：→ T50:严格吧 04/03 20:42
34F：→ mpcb:所以才会发生这个案子经审议决定後 依法执行的结果啊 04/03 20:42
35F：→ mpcb:包括土徵法 都更法 都是只要"开过公听会" 意思一下就好了 04/03 20:43
36F：→ T50:是不影响，但实务上都更会听阿，要不然怎麽都更案这麽少 04/03 20:43
37F：→ mpcb:这样没有问题? 基本上政府是可以做到不取得民间反对意见的 04/03 20:44
38F：→ T50:我觉得恰恰相反，确实的表达反对後，就都不更了，这个才是现实 04/03 20:45
39F：→ T50:照法条走，是可以不理的.... 04/03 20:46
40F：→ mpcb:那王家是怎麽被拆掉的 公听会回避他们早就已经提出的反对意见 04/03 20:48
41F：→ T50:他现在是审核都过了，才来反对。问题是，没有法条支持他的反对 04/03 20:48
42F：→ T50:他是没参加吧，理由不是说没收到信? 04/03 20:48
43F：→ mpcb:在建商一开始询问时他们就反对 但是建商在提案的时候还是包括 04/03 20:50
44F：→ T50:建商? 不是他的邻居提案的吗? 04/03 20:50
45F：→ mpcb:所以公听会的时候才会包含他们 而审议是依法通过的 04/03 20:50
46F：→ T50:会包进去就是依照自治条例的要件阿，不过重点在他没明确反对 04/03 20:52
48F：→ T50:虽然说法律没有规定一定要采纳，但是实务上明确反对後就不会通 04/03 20:52
49F：→ T50:过了..... 04/03 20:53
50F：→ T50:这里的问题点就在这啦 重点他在没有参加公听会 04/03 20:53
51F：→ mpcb:杭州南赵医师案是因为审议会再审发现不该划入才由审议会划出 04/03 20:54
52F：→ T50:但是 公听会是采发信主义，既然都发了，邻居亲戚也都收了 04/03 20:54
53F：→ mpcb:为此建商告审议会 (结论是建商败) 04/03 20:54
54F：→ T50:你装死的话 我也没办法阿 实务上你要出来反对才会不通过阿 04/03 20:55
55F：→ mpcb:是啊 现在公听会没参加就自动视为同意啦 04/03 20:55
56F：→ mpcb:但是现实上有很多可能让真正的反对意见不会出现在公听会上 04/03 20:56
57F：→ T50:杭州南我就不知道了 04/03 20:56
58F：→ T50:应该说，公听会反对同意都只是公听会，不过市府很好心的让你反 04/03 20:56
59F：→ T50:对意见一定会通过 04/03 20:57
61F：→ mpcb:中科四期、大埔 的公听会都有反对意见 也照作啊 04/03 20:58
62F：→ mpcb:我们目前的行政程序法关於这部份是有被缩减过的 04/03 20:59
63F：推 T50:所以说，在都更上市府很好心嘛.... 04/03 21:01
65F：推 T50:现实上就是这麽好心，公听会不具有法律效益，但是反对意见都被 04/03 21:15
66F：→ T50:接受，说实话都已经变成浅规则了。我刚刚看到申请人了 赖科兴 04/03 21:15
67F：→ T50:应该是他邻居吧 04/03 21:15
69F：→ T50:至於那个脸书，我大略看一下，他应该是说公听会在法律上不具反 04/03 21:16
70F：→ T50:对的效力吧。虽然这是程序上唯一的反对机会，应该是这麽说吧 04/03 21:17
71F：→ T50:不过实务上很有趣的都会接纳反对意见，两千多件都更都因公听会 04/03 21:17
72F：→ T50:打枪而否决 04/03 21:18
74F：→ T50:他有写他在公听会有反对吗..... 04/03 21:19
75F：→ mpcb:行政程序法有提到听证 但是听证结论没有影响行政决定的能力 04/03 21:20
76F：→ T50:你贴行政程序法干嘛 04/03 21:20
77F：→ T50:是阿，因为是潜规则阿 04/03 21:20
78F：→ T50:是後面审议的惯例作为阿??? 有问题吗 我有改过说法吗? 04/03 21:21
79F：→ mpcb:这个潜规则就是问题啊 仁爱杭州案是因为住户直接要求审议委员 04/03 21:25
80F：→ mpcb:至现场探堪 而由审议委员主动要求重划 并非经正常听证程序 04/03 21:26
81F：→ mpcb:该案也为此提出行政诉讼，要求市府撤除该区更新单元的划定 04/03 21:27
82F：→ mpcb:如此才确保他们不会再被划入更新单元 04/03 21:27
83F：推 T50:所以杭州南市审议委员程序上有问题不是? 04/03 21:30
84F：→ T50:潜规则没有问题吧，立法的本意是加速都市更新，不过实务上还是 04/03 21:30
85F：→ T50:考量到少数人的看法阿 04/03 21:30
86F：→ mpcb:审议委员会有专业裁量权 他们得以反对 04/03 21:31
87F：→ mpcb:会是因为有这潜规则 才会造成现在的争议 这不是当初行政程序 04/03 21:34
88F：→ mpcb:这造成行政程序可能违反 行政程序合乎正义的精神 的立义 04/03 21:35
89F：→ mpcb:BTW 仁爱杭州案行政诉讼决议: 100年度诉字第883号 04/03 21:37
90F：推 T50:在法庭上没有拿潜规则来说嘴阿，另外得以反对不代表可以不走程 04/03 21:37
91F：→ T50:序阿 他们当然能反对要不然怎麽打枪 04/03 21:38
92F：→ T50:会有现在的争议其实就是立法的本意吧，本来就是可以这样强制拆 04/03 21:40
93F：→ T50:迁的，因为都更本质上没有剥夺你的财产，不过在实务上还是有很 04/03 21:40
94F：→ T50:好的照顾反对者的意见不是? 04/03 21:40
95F：→ T50:应该说实务上的作为让都更法修改後的第一年就该暴出的问题 04/03 21:41
96F：→ T50:一直拖到王家这个粗心案例上才爆出来 04/03 21:42
97F：→ mpcb:仁爱杭州案中建商有办说明会并有3/10同意书 赵医师有表反对 04/03 21:42
98F：→ mpcb:市府为了使此案符合"台北好好看"因此将赵家划入 为此才需 04/03 21:42
99F：→ mpcb:行政诉讼以确保赵家排除在外 所以市府没有很好心 04/03 21:43
100F：→ mpcb:代为拆除这条没删除必要 多数决没删除必要 都更法需要加强的 04/03 21:44
101F：推 T50:那这个是太新了不符合都更要件判败诉的案例吗 04/03 21:44
102F：→ mpcb:最主要是公共利益的定义 及个人权利的保障 04/03 21:45
103F：→ mpcb:你自己去google 看一下好吗... 04/03 21:45
104F：→ T50:我还没看判决 有点懒。那就只能说普遍很好心了毕竟只是潜规则 04/03 21:45
105F：→ mpcb:都更原本立义良好 现在的问题是那个环节造成现在的争议产生 04/03 21:46
106F：→ mpcb:都更法有其不完善 而行政程序法要负担部份责任 04/03 21:46
107F：→ mpcb:就算今天不用都更法 公寓大厦法中也有提到 04/03 21:47
108F：→ mpcb:都更 危害公共安全等"不需"全体所有权人同意 04/03 21:48
109F：→ mpcb:因此自办是可以由这里建立起更新委员会来执行自办都更 04/03 21:48
110F：→ a001ou:我觉得s是故意来吵架的耶 04/03 21:49
111F：→ mpcb:"等"在危害公共安全前 公寓大厦管理条理13条 04/03 21:49
112F：→ mpcb:他是啊 04/03 21:49
113F：推 T50:看了一下原告主张，就是那个不符合要件判败诉的案例嘛.... 04/03 21:51
114F：→ mpcb:嗯 是 但是这次胜诉不只是因为他太新 04/03 21:54
115F：推 T50:我绝得你提的内容以都更法的位阶不适合。都更法应该改的是19条 04/03 21:57
116F：→ T50:便利之所在，利益之所在 简单说不够方便 就减少迫害 04/03 21:58
117F：→ T50:嘛 太新是这个案例的索引辞而已... 重点在不符合要件 04/03 21:59
118F：→ mathlove:其实我觉得有个问题是 为什麽不表示意见=同意 04/04 00:37
119F：→ mathlove:都更不是一种权利吗? 跟投票一样 没道理没去投票的票 04/04 00:39
120F：→ mathlove:全部视为选第一号候选人 这感觉很怪O.O 04/04 00:39
121F：→ T50:单纯是因为公听会在程序上不怎麽重要，但实务上非常重要 所以 04/04 01:35
122F：→ T50:有认知上的差异。实务上的重要其实只是经验法则，经验上公听会 04/04 01:36
123F：→ T50:有提反对几乎都会接受 04/04 01:36
124F：→ T50:以目前的都更经验来看，公听会上的反对，是最有效益与意义的 04/04 01:37
125F：→ T50:王家在诉讼打公听会，其实不是在反对与否，而是寄望过去公听会 04/04 01:38
126F：→ T50:具有的重大意义来提升公听会应有的标准，从而否定这个都更案 04/04 01:39
127F：→ T50:程序上有瑕疵......不过公听会的重要性就是潜规则罢了 04/04 01:39