作者Ebergies (火神)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 都更条例须4/5多数决还叫恶法？
时间Wed Apr 4 16:20:38 2012
※ 引述《gamer ()》之铭言：
: ※ 引述《chosenone (获选者)》之铭言：
: : 标题: Re: [思辩] 都更条例须4/5多数决还叫恶法？
: : 时间: Wed Apr 4 08:27:01 2012
: : 坪数增加 不过不见得是可以用的坪数
: : 现在买新房 实际上可用的坪数只有80~70% 其他的是公设
: : 我还看过更低的
: : 这也是一楼住户不想都更的原因之一
: : 表面上坪数变多 实际上我的店面坪数缩水
: : 那要是房客出来叫说店面变小要降租金怎麽办
: 这又和王家那块地有什麽关系？就算地坪让出建筑线，让
: 出五米道路，少掉那一点点地也不会损害到原有住户可以分到
: 的坪数，讲好给原有坪数的几倍就是几倍，不会因为有没有王
: 家那些地变更。
Agreed
: : → gamer:吵这个，那更应该找建商吵，怎麽找王家呢？ 04/04 10:48
: : → gamer:另外退万步言，难道对於此社区的人利益有损害时，我们就该允 04/04 10:49
: : → gamer:许政府行使公权力剥夺部分人的权利吗？如果是这样，那种族隔 04/04 10:50
: : → gamer:离就是再正当不过的一件事。 04/04 10:50
: : 以先进国家的思维看来 你说的真的没错
: : 为了社区其他人的利益是可以剥夺少数人的权利
: : 现在会吵是因为这个所谓公众利益的定位为何
: : 多少人才叫公众 什麽叫公众利益 那要怎样情况才能多数决
: : 就像种族隔离为何不能多数人同意就成立 那为何选总统可以
: : 台湾选来选去再怎样都汉人做总统 原住民哪天也很不爽 你们汉人都人多取胜
: : 不过实际上好像吵得大声的一方就是真理XDDD
: 你要不要先讲清楚你所谓的先进国家是什麽？
: 美国最高法院有判例白人社区不可以任何理由拒绝黑人入
: 住，所以美国不是先进国家？
我想问一下 chosenone
这个算先进国家的思维吗？
http://0rz.tw/pLivX
: 重点根本不在什麽公众利益的定义为何，而是有些东西不
: 能也不应该用多数决来决定，举个极端的例子，如果今天全民
: 投票过半数赞成林志玲去拍A片，赚的钱缴国库，这样也是有利
: 全民啊，那是不是国家就可以要她去拍A片？
其实我是赞成某些公众利益是可以凌驾在私人之上的
例如公共安全之类的东西
但处理这类的事情要非常非常的小心
最好取得所有权方的同意
我相信如果是合理的要求，合理的补偿
大部份的人都会同意的
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.181.87
1F：推 chosenone:我是有点怀疑 那个例子是通案还是个案 不过那不是我感兴 04/04 16:24
2F：→ chosenone:趣的点 而是什麽样的事才能多数决 什麽不行 04/04 16:25
3F：→ chosenone:之前几位回文的都讲所谓公众利益 但那个要怎麽定义? 04/04 16:25
4F：→ chosenone:另外 什麽是合理的要求 合理的补偿 这个也是很虚无的 04/04 16:28
5F：→ chosenone:如果我有一块地 住了一辈子 可能给我几百亿我都不卖 04/04 16:29
6F：→ a001ou:同意 公益 跟 合理补偿都很虚无 不过也才因此有讨论空间 04/04 16:29
7F：→ chosenone:可是别人眼中 这家伙脑子不是有问题 就是想漫天开价 04/04 16:30
8F：→ chosenone:但是A大 讨论结果未必是皆大欢喜啊... 04/04 16:31
9F：→ Ebergies:你会怀疑那例子是通案还是个案是因为其实这种事在先进国 04/04 16:32
10F：→ Ebergies:家给的条件通常很少人拒绝得了 04/04 16:33
11F：→ mpcb:公众>个人利益论点是基於功利主义 目的是追求社群的最大善 04/04 16:33
12F：→ Ebergies:所以太少发生了，但对於一个老人来说，给他再多的钱又有 04/04 16:33
13F：→ mpcb:对於自由(利己)主义者 个人的权利远大於其他利益 04/04 16:33
14F：推 souldragon:那个例子不会想到人权 反而突显了某些钉子户心很奇怪 04/04 16:33
15F：→ Ebergies:什麽意义呢？於是对他来说没有什麽是合理的补偿，这情况 04/04 16:34
16F：→ Ebergies:我会认为在不造成公共危险的情况下尊重主人的意思 04/04 16:34
17F：→ mpcb:在社会契约下 社群可以规范公众与个人利益的轻重 04/04 16:34
18F：→ Ebergies:会比较好 04/04 16:35
19F：→ mpcb:就比例原则来说 需考量 适当性 必要性 衡量性 04/04 16:35
20F：→ mpcb:需考虑 .... 三个子原则 04/04 16:36
21F：→ souldragon:邻居都搬走市容也变了 他的感情并非对人而是奇怪的固执 04/04 16:36
22F：→ Ebergies:他的感情并非对人很可能是因为他认识的人都已过世 04/04 16:36
23F：→ Ebergies:留下来的只有已逝的人留给他的东西 04/04 16:37
24F：→ Ebergies:不过我大概可以理解你对其嗤之以鼻的想法 04/04 16:37
25F：推 gamer:通案还是个案，请你先了解何谓「判例」吧。「判例」是有约束 04/04 16:38
26F：推 souldragon:你的例子只会让人联想到某些人其实有怪癖 人权反而次要 04/04 16:38
27F：→ mpcb:王案是公众利益侵害了个人利益的个案 因不符合目的亦造成侵害 04/04 16:38
28F：→ gamer:效力的。 04/04 16:38
29F：→ mpcb:更正 是群体利益侵害个人利益 建商及其他住户利益非公众利益 04/04 16:39
30F：→ souldragon:因为这种人你身边就有了 固执的老人通常也不会是好邻居 04/04 16:40
31F：→ souldragon:例如有少数人一直在抱怨 换社区管理员之类管理费又不缴 04/04 16:42
32F：→ mpcb:至於公众利益的定义 可参见 Rawls, John (1971) A Theory of 04/04 16:43
33F：→ souldragon:这类的少数人也是常和住户利益冲突 因为根本没办法讲理 04/04 16:44
34F：→ mpcb:Justice. Ho, Lok Sang 2011 等文章 04/04 16:44
35F：→ mpcb:但是深入讨论会涉及 "你的公共利益是不是我的公共利益?" 04/04 16:51
36F：→ mpcb:谁?什麽方式? 得 诠解和实践 谁的公共利益 04/04 16:52
37F：→ mpcb:这些是没有单一答案的 04/04 16:53
39F：→ mpcb:有兴趣思考可以google 梅杜萨之筏 这个案例 04/04 16:56
40F：推 chosenone:所以M大 最後在法律执行面就很麻烦 是不是又回到多数决? 04/04 17:51
41F：→ chosenone:因为所有人的的想法很难一致 最後又只能回到多数决 04/04 17:51
42F：→ mpcb:多数决(民主)是相对少数决(独裁) 是其中一种解决机制 04/04 17:55
43F：→ mpcb:但是不代表多数决的结果是符合正义的 即便达到最大善的目的 04/04 17:55
44F：→ mpcb:在侵害个人权利越深的案例 决策机制的使用必需更小心 04/04 17:56
45F：→ mpcb:台湾也有使用少数决的例子(专家审议) 在争议极大的案例可能 04/04 17:58
46F：→ mpcb:可以得到比多数决(民粹主导)更佳的结论 04/04 17:58
47F：→ mpcb:都更条利其实包括多数决(所有人)也有少数决(审议会) 04/04 18:02
48F：→ mpcb:仁爱杭州案是少数决推翻多数决的例子 04/04 18:03
49F：→ mpcb:目前台湾社会是多数决(立法)决定何种状况采多数或少数决 04/04 18:04
50F：推 chosenone:我觉得这讨论好像进入死胡同 因为所有人的正义不会一致 04/04 18:31
51F：→ chosenone:所以民主国家用多数决(立法)来解决 可是多数决又不见得 04/04 18:32
52F：→ chosenone:正义 所以要看情况而定 如何认定何种状况才可多数决 04/04 18:33
53F：→ chosenone:然後又回到所有人认定的正义不会一致... 04/04 18:34
54F：→ mpcb:关键在於这个社会可以接受个人权利被侵害到什麽程度 04/04 19:09
55F：→ mpcb:台湾社会还不能接受多数决用於决定个人自然权范围 04/04 19:11
56F：→ mpcb:以国家为尺度下 这个多数决结论属於社会契约 当加入这个社群 04/04 19:14
57F：→ mpcb:必需接受这个多数决的决议(宪法) 再来才是个案或细项 04/04 19:15
58F：→ mpcb:社会契约是指在自然状态下一个社群的所产生的共识 04/04 19:18
59F：→ mpcb:在这个社群下所做的决策方法基本上是架构在共识之下 04/04 19:19
60F：→ chosenone:"台湾社会还不能接受多数决用於决定个人自然权范围" 04/05 09:08
61F：→ chosenone:您这句在我看来也是另一个多数决罢了XDDDD 04/05 09:08
62F：→ chosenone:同一部宪法 现在全民不能接受 所以就是不正义的 04/05 09:09
63F：→ chosenone:有一天当大家可以接受时 不正义的又变回正义了 04/05 09:10
64F：→ chosenone:这个所谓全民或大家接不接受 应该也是多数决 04/05 09:10
65F：推 chosenone:总觉得有种先射箭再画靶的感觉 M大 我不是说你 是说正义 04/05 09:16
66F：→ chosenone:大多数人认为一件事是正义的 所以它才是正义的 04/05 09:18
67F：→ chosenone:甚至我怀疑 媒体报导也能塑造一件事是或不是正义的XDD 04/05 09:21
68F：→ mpcb:社会契约是连结个体与社群的最基本条件 这算是全数强制同意 04/05 10:04
69F：→ mpcb:但是会因为时空条件不同而造成这个共识是否能继续被接受 04/05 10:05
70F：→ mpcb:正义与否这个问题是需要一直被检验的 如果今天一个哥不林 04/05 10:06
71F：→ mpcb:进到瓦肯人的社会 他所认为的正义(卖友求荣)是违反瓦肯人的 04/05 10:07
72F：→ mpcb:正义(追求群体的最大利益) 04/05 10:07
73F：→ Ebergies:楼上说的好, 正义与否的问题是需要一直被检验的 04/05 10:10
74F：→ Ebergies:至於 chosenone 最後这段推文, 我们其实可以说, 正义从 04/05 10:11
75F：→ mpcb:媒体与教育的确是增进(改变)社群共识最有效的办法 要小心使用 04/05 10:11
76F：→ Ebergies:来都是站在胜利者这一方, 有力量就有正义, 现在社会结构 04/05 10:12
77F：→ Ebergies:下的多数通常就代表力量 04/05 10:12
78F：→ Ebergies:但是其实这跟我们讨论的原始问题倒不冲突 04/05 10:13
79F：→ Ebergies:因为无论社会的正义是什麽, 你仍然会有自己的正义 04/05 10:13
80F：→ Ebergies:有人的正义是社会利益不能侵害个人利益, 有人的正义是个 04/05 10:15
81F：→ Ebergies:人利益不该侵害到社会安全, 而有人的正义则是只要是法律 04/05 10:15
82F：→ Ebergies:就是他的正义, 每个人都不同 04/05 10:15
83F：→ Ebergies:而我们今天就是讨论这个事情吧 04/05 10:16
84F：→ mpcb:这个讨论串的立题还要再深入点 是讨论到公共利益与个人利益 04/05 10:24
85F：→ mpcb:冲突时，什麽范围内可接受公共利益大於个人利益的 04/05 10:26
86F：→ mpcb:因此开头我就提出以群众力量限制个人权利的例子 04/05 10:29
87F：→ mpcb:至少在这个讨论串中，我还没看到可以接受公共利益无限扩张的 04/05 10:30
88F：→ Ebergies:我的意思是指, c 将这问题上纲到了讨论本身也是多数决 04/05 10:44
89F：→ Ebergies:但我觉得没有关系, 因为最原始的定律一直都是弱肉强食 04/05 10:46
90F：→ Ebergies:应该说是制定规则本身也是多数决, 那麽用多数决制定一个 04/05 10:48
91F：→ Ebergies:限缩多数决的正义, 他觉得怪怪的 04/05 10:49
92F：推 chosenone:所以我觉得这问题变成无限廻圈 人人都有自己的正义 04/06 18:31
93F：→ chosenone:但国家社会任何团体要做事 总要找个多数人同意的正义 04/06 18:33
94F：→ chosenone:不然就什麽事都做不成 可是有时候又不能以多数人的正义 04/06 18:33
95F：→ chosenone:那我们要如何决定何时多数决何时不是 结果又回到人人有 04/06 18:34
96F：→ chosenone:自己的正义 似乎永远找不到一条标准说明什麽事可以多数 04/06 18:35
97F：→ chosenone:决 什麽事不行 甚至常常一开始用多(少)数决 没多久又说 04/06 18:35
98F：→ chosenone:这个问题不能多(少)数决 明白的讲就是看大家心情爽不爽 04/06 18:36
99F：推 souldragon:有些问题确实不能多数决 例如要不要缴税 大家都嘛不要 04/06 19:23
100F：→ souldragon:社会契约本来就是个体释出部分权利 来交换保障整体权益 04/06 19:24
101F：→ souldragon:说某项权利不可释出的人 论证先拿出来 当兵都没生命权 04/06 19:26
102F：→ souldragon:战争发生时 或警消人员 连生命权都释出了 何况是居住权 04/06 19:27
103F：→ souldragon:现实就是 愈自私的国家人民永远不能有北欧那种社福制度 04/06 19:28