※ 引述《Ebergies (火神)》之铭言： : 推 chosenone:所以M大 最後在法律执行面就很麻烦 是不是又回到多数决? 04/04 17:51 : → chosenone:因为所有人的的想法很难一致 最後又只能回到多数决 04/04 17:51 : → mpcb:多数决(民主)是相对少数决(独裁) 是其中一种解决机制 04/04 17:55 : → mpcb:但是不代表多数决的结果是符合正义的 即便达到最大善的目的 04/04 17:55 : → mpcb:在侵害个人权利越深的案例 决策机制的使用必需更小心 04/04 17:56 : → mpcb:台湾也有使用少数决的例子(专家审议) 在争议极大的案例可能 04/04 17:58 : → mpcb:可以得到比多数决(民粹主导)更佳的结论 04/04 17:58 : → mpcb:都更条利其实包括多数决(所有人)也有少数决(审议会) 04/04 18:02 : → mpcb:仁爱杭州案是少数决推翻多数决的例子 04/04 18:03 : → mpcb:目前台湾社会是多数决(立法)决定何种状况采多数或少数决 04/04 18:04 : 推 chosenone:我觉得这讨论好像进入死胡同 因为所有人的正义不会一致 04/04 18:31 : → chosenone:所以民主国家用多数决(立法)来解决 可是多数决又不见得 04/04 18:32 : → chosenone:正义 所以要看情况而定 如何认定何种状况才可多数决 04/04 18:33 : → chosenone:然後又回到所有人认定的正义不会一致... 04/04 18:34 : → mpcb:关键在於这个社会可以接受个人权利被侵害到什麽程度 04/04 19:09 : → mpcb:台湾社会还不能接受多数决用於决定个人自然权范围 04/04 19:11 : → mpcb:以国家为尺度下 这个多数决结论属於社会契约 当加入这个社群 04/04 19:14 : → mpcb:必需接受这个多数决的决议(宪法) 再来才是个案或细项 04/04 19:15 : → mpcb:社会契约是指在自然状态下一个社群的所产生的共识 04/04 19:18 : → mpcb:在这个社群下所做的决策方法基本上是架构在共识之下 04/04 19:19 我只知道太多人把自私当人权了 例如中油和台电的问题 缩减人事成本也不过几十亿 你把肥猫砍掉很爽可惜还是负债 几百亿的负债你转移焦点出气也没用 唯一的方法是调涨符合市价 大家都有看到希腊人民是如何摆烂的 我就是不事生产只想爽爽过 寅吃卯粮 不然你是想怎样？结果很多人的心态也是和希腊人差不多 : → chosenone:"台湾社会还不能接受多数决用於决定个人自然权范围" 04/05 09:08 : → chosenone:您这句在我看来也是另一个多数决罢了XDDDD 04/05 09:08 : → chosenone:同一部宪法 现在全民不能接受 所以就是不正义的 04/05 09:09 : → chosenone:有一天当大家可以接受时 不正义的又变回正义了 04/05 09:10 : → chosenone:这个所谓全民或大家接不接受 应该也是多数决 04/05 09:10 : 推 chosenone:总觉得有种先射箭再画靶的感觉 M大 我不是说你 是说正义 04/05 09:16 : → chosenone:大多数人认为一件事是正义的 所以它才是正义的 04/05 09:18 : → chosenone:甚至我怀疑 媒体报导也能塑造一件事是或不是正义的XDD 04/05 09:21 : → mpcb:社会契约是连结个体与社群的最基本条件 这算是全数强制同意 04/05 10:04 : → mpcb:但是会因为时空条件不同而造成这个共识是否能继续被接受 04/05 10:05 : → mpcb:正义与否这个问题是需要一直被检验的 如果今天一个哥不林 04/05 10:06 : → mpcb:进到瓦肯人的社会 他所认为的正义(卖友求荣)是违反瓦肯人的 04/05 10:07 : → mpcb:正义(追求群体的最大利益) 04/05 10:07 : → Ebergies:楼上说的好, 正义与否的问题是需要一直被检验的 04/05 10:10 : → Ebergies:至於 chosenone 最後这段推文, 我们其实可以说, 正义从 04/05 10:11 : → mpcb:媒体与教育的确是增进(改变)社群共识最有效的办法 要小心使用 04/05 10:11 : → Ebergies:来都是站在胜利者这一方, 有力量就有正义, 现在社会结构 04/05 10:12 : → Ebergies:下的多数通常就代表力量 04/05 10:12 多数不代表力量 资源多的人才是 而在多数决制度下多数人的确＝资源多 : → Ebergies:但是其实这跟我们讨论的原始问题倒不冲突 04/05 10:13 : → Ebergies:因为无论社会的正义是什麽, 你仍然会有自己的正义 04/05 10:13 : → Ebergies:有人的正义是社会利益不能侵害个人利益, 有人的正义是个 04/05 10:15 : → Ebergies:人利益不该侵害到社会安全, 而有人的正义则是只要是法律 04/05 10:15 : → Ebergies:就是他的正义, 每个人都不同 04/05 10:15 : → Ebergies:而我们今天就是讨论这个事情吧 04/05 10:16 : → mpcb:这个讨论串的立题还要再深入点 是讨论到公共利益与个人利益 04/05 10:24 : → mpcb:冲突时，什麽范围内可接受公共利益大於个人利益的 04/05 10:26 : → mpcb:因此开头我就提出以群众力量限制个人权利的例子 04/05 10:29 : → mpcb:至少在这个讨论串中，我还没看到可以接受公共利益无限扩张的 04/05 10:30 王家二审早走完了 不符合人权和公共利益为什都输？ 还是自己根本在摆烂 建商通知和法院判决我理都不理你 最後被强拆了才在靠夭？这过程都是N年以上 时间充裕得很 如果根本不把协调当一回事 不懂这种住户有什麽好同情的 : → Ebergies:我的意思是指, c 将这问题上纲到了讨论本身也是多数决 04/05 10:44 : → Ebergies:但我觉得没有关系, 因为最原始的定律一直都是弱肉强食 04/05 10:46 : → Ebergies:应该说是制定规则本身也是多数决, 那麽用多数决制定一个 04/05 10:48 : → Ebergies:限缩多数决的正义, 他觉得怪怪的 04/05 10:49 立场随时都会转换的 一开始把行政权当大怪兽 结果把立法权宠坏 民意代表就耍民粹随便谩骂 最後又被人民度烂删半 司法独立避免行政干涉 又养出一堆恐龙法官 人民继续转向干谯司法权 什麽权都要被制衡 人权不被制衡也只会生出一堆自私的人民 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.242.126 果然换成护士在抗议了 民众不想缴调涨的健保费 -> 医护人员拿不到合理薪水 -> 没人要做 -> 医院限制病床不收病人 最後倒楣的是民众自己 因为民众太自私了 不理市场机制 不想使用者付费 这就是人权太过变成民粹的结果..... 希腊也是这样 无视长期财政赤字 社会福利一直发给不工作的人 等到赤字大到无法解决 政府不得不处理 结果搞得民众天怒人怨 民众短视没有自觉 政府本来就不能学他们 而是要负管理的责任 结果一管理就有人要用民粹反扑 这些人最後只会自食恶果 ※ 编辑: souldragon 来自: 61.228.240.95 (04/12 15:52)