作者Oikeiosis (怎麽啦)
看板ask-why
标题Re: [请益] 请问直销到底哪里不好
时间Sun Apr 22 18:50:00 2012
※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言：
: → Oikeiosis:如果说多层次传销的本质不是生产 那广告行销呢？ 04/20 23:35
: → Oikeiosis:广告行销完全跟生产分开的作法不是也很背离『本质』？ 04/20 23:36
: → Oikeiosis:NIKE是一家没有工厂甚至没有设计部门的广告公司 04/20 23:37
: → Oikeiosis:需不需要立法禁止广告公司呢？ 04/20 23:38
: 我认为价值可以是抽象的，可以是劳务也可以甚至只是创意地产生或发现
: 出来，只要对买主来说真有价值就好了。在这个问题上广告公司有提供业主对
: 应的价值，它经常在对客户诚实的立足点上保持其获利模式。然而一般多层次
: 传销并非如此，他们产品的售价比实际价值高出许多。其中销售商品产生的金
: 流并非来自商品价值（除非我们接受不实广告产生价值），而这被用来支撑内
: 部由下而上的金流，也支撑会员花入会费买的梦想。当然我不否认可能存在有
: 商品真有价值然後采用传销模式贩售的情况，只是可能。
:
: 此外我没有特别主张要不要禁止传销，所以这部分给别人回答。
: ※ 编辑: hermitwhite 来自: 114.26.170.14 (04/21 12:17)
: → Oikeiosis:售价与实际价值请问应该如何区分？ 04/21 15:46
: → hermitwhite:打错了，我要说的是售价比实际价值高；晚点修文顺便回 04/21 19:03
: → hermitwhite:答问题看看。 04/21 19:04
: 推 Ebergies:重点在於是不是以不实的广告获取利益 04/21 21:42
: 判断售价是否高过实际价值有一种传统的说法，就是看贩售者的利润是否
: 在合理范围内。然而在自由市场中并没有决定合理利润的标准，可以说价值是
: 由买主需求的程度决定的。我认为如果在此问题上要一般性地定义商品价值，
: 可以说是买主在资讯正确且周全的情况下可接受的价格。这是不精确、相对於
: 人和状况浮动的，但有范围可循。例如对某些产品来说功能品质相近的同类产
: 品是参考标准。此外即使我们不去决定如何定义商品价值，但遇到消费者在种
: 种情况下用他本来不可能付的价格买了东西，那就可以用「成交价比实际价值
: 高」这样一种方式来理解。
:
: 把不事生产当成弊端本身的话会遭遇一些问题，例如实际上有其他更不事
: 生产的事业，如彩券，就是明着推销给你财富重新分配的机会，比多层次传销
: 更彻底却普遍被社会接受。所以作为抨击多层次传销的理由，我会说不事生产
: 加上其经营结构使它变成话术和诈欺等等问题的温床。
: ※ 编辑: hermitwhite 来自: 114.26.170.14 (04/21 22:39)
这样说吧 如果没有合理利润的标准 就无法判断售价是否高过实际价值
硬是主张有个范围来判断最後也会落於消费者的主观
比如说仿冒的A货与名牌真品、代工厂的剪标品跟公司品之间的价差
原则上都无法在功能上区分 可是却会有很明确而且广为接受的价差
这里如果不考虑消费者的主观认定 就无法解释这个价差
换句话说 所谓的「售价高於价值」、「不事生产」其实只是主观认定的
其实并没有可供验证的有意义区辨方式
而这个产业是话术和诈欺问题的温床 这点也许是真的
不过网路、电话销售也是话术和诈骗的温床
遇到这样的问题是应该要加强查缉认证
而不是责怪工具（就像有人拿刀杀人是人要负责 也不该责怪刀）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 180.217.177.236
1F：推 Yenfu35:最後一句是不是从《孟子》拿出来的？XD 04/22 19:05
2F：→ Yenfu35:另回最後一行：同理，指挥宣传车冲撞官署，不该怪宣传车。 04/22 19:06
3F：→ hermitwhite:我同意（而且前面就已指出）售价高於价值是主观认定， 04/22 22:53
4F：→ hermitwhite:但不认为主观会造成问题在所有情况下都无法有意义地被 04/22 22:54
5F：→ hermitwhite:讨论。「你买贵了」、「你用这个价格买根本是被骗了」 04/22 22:54
6F：→ hermitwhite:这样的叙述确实指涉的是可被判断的论点。 04/22 22:54
7F：→ Oikeiosis:好 请问该如何非主观的判断？ 04/23 00:42
8F：→ Oikeiosis:或者说 以上你提到的叙述是根据什麽来判断的？ 04/23 03:02
9F：→ hermitwhite:根据这些叙述实务上通常可达到共识，我们知道它必可分 04/23 09:55
10F：→ hermitwhite:析成一些可被客观地解读的要素。至於这要素可能是根据 04/23 09:57
11F：→ hermitwhite:市场平衡出来的价格，可能是根据消费者的心里有把尺， 04/23 09:58
12F：→ freef1y3:但是有人拿法律打压人我们就要考虑修法~ 04/23 10:03
13F：→ hermitwhite:我没有打算精确地论述这个部分，只打算指出这种论述实 04/23 10:07
14F：→ hermitwhite:务上可以获得有共识的判断。 04/23 10:07
15F：→ hermitwhite:当实务上可以判断是否买贵或是否浮报或是否没有生产价 04/23 10:23
16F：→ hermitwhite:值时，贴一篇文章回应概念性的问题可能对整个讨论串来 04/23 10:25
17F：→ hermitwhite:说有点误导方向，所以我打算只在推文里讨论这些问题。 04/23 10:25
18F：推 yzfr6:无法解释价差？别刻意避开把消费者当凯子的现象 04/23 19:38
19F：→ Oikeiosis:这是比较多字的跳针吗？ 主观、可判断、共识、不精确 04/23 20:36
20F：→ Oikeiosis:我这样说吧 在实务上 人们很讨厌韩狗 总是找得到共识 04/23 20:37
21F：→ Oikeiosis:这完全不代表这种共识 这种实务 有任何事实成份在 04/23 20:38
22F：→ Oikeiosis:我其实也没有要求什麽精确论述 只是要求公平的看待 04/23 20:38
23F：→ Oikeiosis:就请你们这些有实务共识的人把这种共识拿来看大多数产业 04/23 20:39
24F：→ Oikeiosis:看看有多少产业可以在你们这种欲加之罪何患无辞下幸存？ 04/23 20:39
25F：→ hermitwhite:所以你认为我们说谁浮报价格是一种无法被判断的叙述， 04/23 21:20
26F：→ hermitwhite:应该要把针对价格合理性的判断都叱为幻想吗？ 04/23 21:21
27F：→ hermitwhite:你举例的对韩国的刻板印象，建立在一个问题上：你认为 04/23 21:31
28F：→ hermitwhite:普遍性的人们对韩国的坏印象，源於对事实错误的认知。 04/23 21:32
29F：→ hermitwhite:这不代表我们对任何国家的坏印象都无法建立在事实上。 04/23 21:32
30F：→ freef1y3:可是直销主打的论点之一就是没有层层剥削所以价格便宜 04/24 11:40
31F：→ freef1y3:结果利润比例却比大卖场还高，这应该说不过去 04/24 11:41
32F：→ Oikeiosis:交易是两愿行为 只要能成交 就是合理的价格 04/24 18:13
33F：→ Oikeiosis:对自由市场的成交价格质疑「合理性」本来就没什麽意 04/24 18:15
34F：→ Oikeiosis:我认为认定必定有某种脱离市场的价格合理判断依据是幻觉 04/24 18:16
35F：推 size:那炒房价直到泡沬化之前也是合理价格？那只是幻觉还没爆而已 04/25 02:12
36F：→ Oikeiosis:那房价要根据什麽来算涨多少才叫做不泡沫？ 04/25 10:06
37F：推 size:楼上的论点就是效率市场论 和演化论一样认为现存的物种＝最好 04/28 12:08
38F：推 size:合不合理或有无效率要看系统建构得好不好 不是用结果论判断的 04/28 12:15
39F：→ Oikeiosis:演化论不是结果论 演化论有很强的路径依赖 所以两者有差 04/28 23:22
40F：→ Oikeiosis:而如果认为效率市场假说不对的话 怎麽样才对呢？ 04/28 23:24
41F：→ hermitwhite:Oikeiosis让我了解这世界上有人对「实际价值」这个用 04/30 13:09
42F：→ hermitwhite:词非常计较，所以我在收录这篇文章时会避开这个用词。 04/30 13:10
43F：→ hermitwhite:Btw演化应该不是现存的物种=最好。 04/30 13:10
44F：→ Oikeiosis:你要这样认为我也没办法 这根本就不是用字问题 05/01 22:40
45F：→ Oikeiosis:认为某种特定产业的成交价格「不合理」 这本来就是幻想 05/01 22:41
46F：→ Oikeiosis:这跟有没有用到「实际价值」这个词也没有任何关系 05/01 22:42