作者komaskalas (diakomaskalas)
看板ask-why
标题[思辩] 结紮与安乐
时间Thu May 3 02:08:47 2012
最近脸书上又出现很多'以结紮代替安乐死'
来遏止野猫野狗的做法
他们现在最新的理由是
'结紮远比安乐死便宜'
这个我怎麽想都觉得很奇怪
但是我对於两者实务上的细节支出其实不很清楚
有人比较了解的吗??
===题外话讨论===
我是学生物的
老实说我觉得以大自然的生存法则
结紮才是对生物最残酷的
生命的本质就是在相对不利，甚至是恶劣的环境中求生存
并且拓展生活空间并且孕育後代
对能有'痛苦'的感受的生物来说，这过程中本来就会有痛苦
可以说痛苦是这些生物的生命的本质
是诅咒，也是一种天赋
但是结紮却剥夺他们存活下来的意义(当然动物个体不会有这种自觉)
这只是人类以自己的角度看待他们
并硬把想法加诸在动物身上而已
那些死命反对安乐死的人
大多都只是把动物看作可爱的玩具
因为很可爱，所以不能被安乐死
把生命当玩具，我觉得这才是对生命最大的不尊重
若要说人道
我觉得安乐死已经非常人道了
这是对 与我们一样会感到痛苦的个体 的一种敬意吧~
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.220.147
1F：推 Sipaloy:其实我觉得你真的相信你讲的话吗？ 05/03 02:33
2F：→ Sipaloy:也不是说你不相信你讲的话，是说这是你逻辑上的推演.. 05/03 02:34
3F：→ Sipaloy:还是你经过沈淀之後得到的结论吗？ 05/03 02:34
4F：→ Sipaloy:以活着感到痛苦为例，我觉得我也常常想这个问题... 05/03 02:34
5F：→ Sipaloy:但是老实说，你的推论底下，至少要确认一件事情... 05/03 02:35
6F：→ Sipaloy:那就是，是否你不生小孩，你就会想去死了呢？ 05/03 02:35
7F：→ Sipaloy:这样你才能够把这个敬意的前提确认下来，并且成为信念 05/03 02:35
8F：→ Sipaloy:对我来说，我不打算生小孩，也不打算有孩子... 05/03 02:36
9F：→ Sipaloy:我希望在我这一代结束这个血脉..... 05/03 02:36
10F：→ Sipaloy:但是我不会想去死，而想尽可能的在有限的人生理活得好一些 05/03 02:36
11F：→ Sipaloy:假设我们承认你的推己及人的敬意的逻辑（确实也足够合理） 05/03 02:37
12F：→ Sipaloy:那我觉得可能必须要交代一个很根本的问题，就是是否真的 05/03 02:38
13F：→ Sipaloy:不再生育，生存就毫无意义，而且你是否就是这样想？ 05/03 02:38
14F：→ Sipaloy:还有就是安乐死确实比较贵，这也不是最新的理由... 05/03 02:39
15F：→ Sipaloy:十年前政大在抓狗的时候就讨论过这件事情了.... 05/03 02:39
16F：→ Sipaloy:安乐死既然叫做安乐死，当然不是随便杀一杀.. 05/03 02:40
17F：→ Sipaloy:包含火化药剂、关笼等待期的成本，前几年要四千多.一只 05/03 02:40
18F：→ Sipaloy:结渣的话1800-2500都有.. 05/03 02:41
19F：→ Sipaloy:而且事实上，以狗群为例，安乐死之後，狗群是不会平衡.. 05/03 02:41
20F：→ Sipaloy:因为狗的存在本身是依附在人类身上的... 05/03 02:42
21F：→ Sipaloy:安乐死之後，狗在社区跟社群的位置，很快会被其他弃养的狗 05/03 02:43
22F：→ Sipaloy:替代...而且因为新狗群形成需要时间，这段时间狗会高度竞 05/03 02:43
23F：→ Sipaloy:争反而容易滋生事端。 05/03 02:43
24F：→ Sipaloy:流浪狗问题最核心的问题还是在於买卖跟弃养两者，因为流 05/03 02:44
25F：→ Sipaloy:浪狗跟猫是两种状况... 05/03 02:44
26F：→ Sipaloy:流浪狗的平均寿命都非常的短，都约只有两年到五年... 05/03 02:44
27F：→ Sipaloy:如果禁止买卖跟弃养，才可能达到人跟动物之间的平衡效果 05/03 02:46
28F：→ Sipaloy:不然安乐死在成本上，就是一个无底洞而以..... 05/03 02:46
29F：→ hermitwhite:这里有个问题：你如何决定什麽是残酷的？ 05/03 12:29
30F：推 gamer:所以你同意让不孕的人类自杀或安乐死？ 05/03 21:27
31F：→ gamer:听起来还真是可怕的念头。 05/03 21:28
32F：→ komaskalas:1F:这是我思考推理过的结论，当然，「我认为」和 05/03 22:26
33F：→ komaskalas:「我想要」不是一回事，每个人都有自己的选择， 05/03 22:26
34F：→ komaskalas:我也无意干涉，只是说说自己所学所思的感触 05/03 22:27
35F：→ komaskalas:2F:这里残酷是以生命世界发展与历史的角度来看啦 05/03 22:31
36F：→ komaskalas:当然已不同角度来看，残酷的意义也不会一样 05/03 22:31
37F：→ komaskalas:3F:我并没有这麽说，或是有任何这样的暗示喔 05/03 22:32
38F：→ komaskalas:不过我可能会同意让想死的人安乐死， 05/03 22:33
39F：→ komaskalas:但是话又说回来，自杀问题会有很大的社会风气影响 05/03 22:34
40F：→ komaskalas:对死者周遭也会有很多错综复杂的影响 05/03 22:34
41F：→ komaskalas:所以其实我也不会同意给人安乐死 05/03 22:35
42F：推 gamer:那为什麽动物就可以？ 05/03 23:40
43F：推 Sipaloy:我觉得提出论述总要有一个一以贯之的逻辑... 05/03 23:43
44F：→ Sipaloy:比方说，有的人会提出生命的位阶论，认为人类的位阶 05/03 23:44
45F：→ Sipaloy:跟其他生命是二元的，人类的对策跟对动物的对策毫无关连.. 05/03 23:44
46F：→ Sipaloy:也无从关连，因此无须考虑动物的需要，只需考虑如何使用.. 05/03 23:45
47F：→ Sipaloy:这种逻辑我们未必同意，但是他至少提出了一个一以贯之的 05/03 23:45
48F：→ Sipaloy:看法。在你的念头里，你的看法是，不具生育可能的动物 05/03 23:46
49F：→ Sipaloy:活着对他是残酷的，对他良善的作法是杀死他 05/03 23:46
50F：→ Sipaloy:在这样的看法里，至少有两个前提1.就算是杀戮动机还是出 05/03 23:46
51F：→ Sipaloy:於良善（且先不论这样的良善是否为真） 05/03 23:46
52F：→ Sipaloy:2.有一个一致性的伦理观点，透过人的视角是可以得出的.. 05/03 23:47
53F：→ Sipaloy:我一开始认为你应该再想一想的就是这个问题... 05/03 23:47
54F：→ Sipaloy:你的这两个前提，你真的相信吗？ 05/03 23:48
55F：→ Sipaloy:还是就只是没有深思过的项目而以... 05/03 23:48
56F：→ Sipaloy:除非有利益上的纠葛不然一个正常的讨论，应该不会说 05/03 23:48
57F：→ Sipaloy:自己不相信的看法。换言之，你在表情达意上是相信的.. 05/03 23:49
58F：→ Sipaloy:但是就像很多版友如我提出来的看法.. 05/03 23:49
59F：→ Sipaloy:在第二点上，由人的视角演伸出来的观点： 05/03 23:50
60F：→ Sipaloy:没有繁衍基因可能的动物，活着对她们没有意义.. 05/03 23:50
61F：→ Sipaloy:所以剥夺生命也是合理为之..... 05/03 23:50
62F：→ Sipaloy:这件事情你有想过他有多违反常识吗？ 05/03 23:51
63F：→ Sipaloy:老实说，那些认为动物的生命权与利益并不重要.. 05/03 23:52
64F：→ Sipaloy:因此只要跟己身利益冲突，动物利益可以无限牺牲的人 05/03 23:53
65F：→ Sipaloy:我当然不认同她们的看法，但是我认为她们的逻辑 05/03 23:53
66F：→ Sipaloy:至少是稳定，而且一致的.. 05/03 23:53
67F：→ Sipaloy:因为她们具体的切割出「我类」跟「他类」有两套伦理 05/03 23:54
68F：→ Sipaloy:对「他类」的伦理里不需怀抱着善意... 05/03 23:54
69F：→ Sipaloy:不管别人认不认同，这个伦理的系统至少是明确一致的.. 05/03 23:55
70F：→ Sipaloy:但是你没有发现你的伦理系统是矛盾的吗... 05/03 23:55
71F：→ Sipaloy:因为你对他类的出发点表意上为「善意」.. 05/03 23:55
72F：→ Sipaloy:但是这个善意的具体表现是「杀戮」 05/03 23:56
73F：→ Sipaloy:而善意通常在伦理上有两种确认的方法... 05/03 23:56
74F：→ Sipaloy:一种是因为同样的基础，比方说，同样是台湾人，有同样的 05/03 23:57
75F：→ Sipaloy:个体。同样是人类，有同样的基础.. 05/03 23:57
76F：→ Sipaloy:启蒙之後，最常接受的就是同样为人，有同样的基础.. 05/03 23:57
77F：→ Sipaloy:在政治理论上，会用国族来区分这个同样的基础的界线.. 05/03 23:57
78F：→ Sipaloy:像Peter Singer他是以神经系统，来建立起「痛苦」的概念 05/03 23:58
79F：→ Sipaloy:然後区分出这个基础的适用范围.. 05/03 23:59
80F：→ Sipaloy:另一种则是感受、揣测或者用汉人的概念，是感应... 05/03 23:59
81F：→ Sipaloy:知道其他的人、其他的动物的痛苦，宛若自己也能感受到 05/04 00:00
82F：→ Sipaloy:一种诉诸於计算的理性，一种诉诸於感受的感性.. 05/04 00:00
83F：→ Sipaloy:但是两者的结果是一样的，就是衡量我类跟她类的共同利益 05/04 00:01
84F：→ Sipaloy:这个共同利益的载体就是「善意」... 05/04 00:01
85F：→ Sipaloy:也就是说，当我们对其他的人，在此处是物种怀抱善意 05/04 00:02
86F：→ Sipaloy:的时候，我们是有考虑到有一种利益，存在於我们共同之间 05/04 00:02
87F：→ Sipaloy:除非我们特别区分出来，不然应该要有一致性... 05/04 00:02
88F：→ Sipaloy:比方说很喜欢被打的人，他可能怀抱着打别人别人也喜欢 05/04 00:03
89F：→ Sipaloy:这就是一种善意，虽然从外部来看，他很扭曲 05/04 00:03
90F：→ Sipaloy:但是至少他拥有的是一致的逻辑.. 05/04 00:03
91F：→ Sipaloy:回过头来，在你讲的对不延续基因的他类施之与死的善意.. 05/04 00:04
92F：→ Sipaloy:是真的一致的吗？还是只是便宜行事想到这边就停住的结果？ 05/04 00:04
93F：→ Sipaloy:还是你有其他的理论基础，比方说其实你是我类/他类二元论 05/04 00:04
94F：→ Sipaloy:者，只是你没意识到....这都是你应该要厘清的... 05/04 00:05
95F：→ Sipaloy:我们活在这个社会上，对其他物种以及其他人的问题， 05/04 00:05
96F：→ Sipaloy:绝对是公共问题，而非自我决策的问题（不然就无须讨论） 05/04 00:05
97F：→ Sipaloy:因为我们永远都会面对别人跟其他物种.. 05/04 00:06
98F：→ Sipaloy:而在我们开展这种讨论之前，我觉得最重要的是， 05/04 00:06
99F：→ Sipaloy:我们真正相信的是什麽？ 05/04 00:06
100F：推 Sipaloy:还有就是我打落落长，希望你知道我的质疑虽然很尖锐.. 05/04 01:06
101F：→ Sipaloy:但是不是只是为了口舌之辩的争议... 05/04 01:06
102F：→ Sipaloy:而是因为我认为这个事情重要而且有意义.... 05/04 01:06