※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : : 专卖的不效率人尽皆知，但是某些东西有自然独占的倾向，难以增加竞争厂商。 : : 既然无论如何都要专卖，保证会造成不效率，那其实可以考虑把对市场的不利因素 : : 集中在专卖方面，避免以税负影响市场价格。 : 好 什麽产业有自然独占的倾向？ 至少水电油在台湾没有自然独占的倾向吧 保证独占：渔权、林权、污染权、牌照使用权、频谱使用权等须向政府申请之权利。 自然独占： 自来水为基础建设，大多可开发之水源均已被开发，难以增加竞争之生产者。 若新进竞争者可取得更低成本加入市场（假设海水淡化成本大幅下降），供应地 也仅限於水源附近，其他地区则面临无法远距购买的问题。 台电目前接近自然独占之地位，因为电厂选址的关系，成本低的地点都已先占了。 未来科技可能可以以其他方式供应更低成本之电力（例如太阳能、地热等），但目前 尚未能在成本上与台电竞争。 石油目前看来并没有自然独占问题，成本允许的话直接进口成品贩售也没问题。 : : 收购价格代表生产汽电共生之成本最高达每度3.93元，无法达到以每度2元进行 : : 商业供电的竞争能力。 : : 若汽电共生成本达商业竞争水准，那工厂若生产电力过剩足以售电时，将不需要任何 : : 台电之电力净输入。（优先采购成本较低者） : : 若汽电共生厂商一边向台电采购电力，同时又以优惠电价售电与台电，这就代表 : : 无法达商业竞争能力，仅是以政策补贴赚取价差作为获利手段。简单地说，电力 : : 到厂商流了一圈出来又流回台电即可。 : 每度2元不是商业供电的竞争价格 而是台电的平均售价 : 汽电共生的成本也不是台电购入的价格 而是台电依当时立法院通过的鼓励条例加价购入 : 这完全都是政策去扭曲价格机制的结果 跟汽电共生本身并无直接相关 : 汽电的能量投入是工厂锅炉产生的「废热」 : 所以其每度电的变动成本仅是每次初启的成本 可以说是极少极少极端便宜 : 其所谓的「平均成本」是把加装设备的固定成本用5～10年去摊提 : 也就是当初在鼓励工厂装设汽电共生设备时 就是打算补贴工厂快速回本 : 甚至让工厂可以赚取节约能源的利润 : 为何当时有这种政策？ : 因为当时台电供电吃紧 备载容量不足 急需民间电力救急 : 所以用此政策约半年内 就补足了台湾当时电力缺口 : 现在回头 请以最最基本的边际成本的概念来讲 : 超低变动成本的汽电共生的电如果在自由市场上 均衡价格会在哪？ : 当然是趋近於其变动成本 也就是近乎零的超超超便宜 : 偏偏台电被规定要高价购入 结果你却拿扭曲价格当成本 这是完全不对的 被规定以高价购入，就会产生以高价生产的结果。 只要边际成本低於采购价，厂商就会持续生产。 : 讲难听一点 当初配合政府政策装设汽电共生设备的工厂装都装了 : 就算台电每度两毛钱买 他们用不完还不是要卖 哪来什麽商业竞争问题... 以每度0.2元收购，厂商会优先使用厂内电力，若有余裕可售电则为电力净输出。 以每度3.9元收购，厂商会优先使用台电电力，没有余裕也可售电，电力净消耗。 : : 假设太阳能收购电价每度12元，台电售电每度3元，民众会选择使用台电之电力， : : 并将太阳能电力完全售出给台电。甚至选择以台电之电力卖还给台电赚取价差。 : : 若采用电力专卖赚取政府财政，势必会大幅提高电价，相对而言可造成再生能源 : : 真正的诱因，无需另行补贴。此时补贴造成的弊端就会消失。 : 奇怪了 明明就质疑你的立论跟「无法分散供电」无关 : 结果你就写你自己的心得 就假装没看到一样 : OK啊 我完全同意大幅提高电价 停止补贴电力 这种方向很好啊 : 但是电力专卖「势必」提高电价 这是你自己幻想的 前提：「目前台电能源购入价格计算，电价为净亏损」 前提：「若以国营自然独占事业专卖取代税收作为财政来源」 推论：「势必」要提高电价。 : 事实上台湾电力一直专卖 而且另行补贴还是越补越多 非常难以取消 : : 外销市场须与世界上所有汽油生产商竞争，并无垄断或寡占情况。 : 我有问外销吗？ 石油的内销市场也不是只有车用汽油这个市场而已 : 台塑石油一年在台湾赚四百多亿 在车用汽油亏8亿 你就以为他在台湾赚不到钱吗？ : 别忘了 台塑的本业是塑胶 轻油、乙烯、石油气 这些市场里谁才是老大？ 六轻生产石化原料，於1973即开始申请，1986年通过申请。 台亚石化销售汽柴油业务於1999年才成立。 台塑赚钱的业务不是以专卖垄断之汽柴油业务，而是开放前就已经设厂经营之化工原料。 打破垄断让台塑竞争之汽油内销业务，每月亏损8亿。 我看到了。 : : 享有每月八亿元亏损。而八亿元的成本仅仅是为了取得外销的入场券。 : : 台塑外销的巨额利润来自於低成本，低成本来自於对於污染以及工安管理的低标准。 : : 外销的低成本与国内市场垄断或寡占无关。 : 你不是说台电中油自然独占 不应该有竞争者 : 质疑了又当作没看到 开心讲自己的 我没有说过中油具有自然独占地位。如果我哪边说了请提出来。 : : 钻营是为了保持独占，自由化是为了打破独占。 : : 如果台电蓄意钻营保持独占，势必尽一切努力妨碍自由化，阻扰汽电共生补贴， : : 若台电支持自由化，则补贴汽电共生势必不是为了保持独占的钻营， : : 不知道你为何觉得毫无矛盾？ : 台电确实蓄意钻营保持独占 汽电共生的补贴是经济部提案立法院通过的政策 我实在看不出来如何能确定台电是蓄意钻营，可否请你提出台电蓄意钻营的例证？ : 主体根本就不一样有什麽好矛盾的？ : 当初台湾面临电力缺口 : 所以经济部必须在几个方案里挑一个可以解决电力缺口的方案 : 当时的几个方案 一个是涨电价 一个是汽电共生 还有就是开放电业自由化 : 各方角力折衷才会选汽电共生方案 : 台电是在不得已的情况下才接受执行这个方案 : 当然他们会从费率、电网位置来努力 : 让民营电厂无法在日後电业自由化时对台电产生威胁 我不知道台电如何在费率与电网位置上努力，让未来的民营电厂承受不利因素， 可否请你提出台电在这方面蓄意钻营的例证？ : : 这个是合理的决策，因为公司营运要符合股东的价值。若股东因为想达成某些目的 : : 而要公司亏大钱，那公司经营者就应该为股东达成这个目的亏大钱。 : ...如果你说的是「慈善组织」 那就算是吧 : 可是你说的是「公司」 不管是公司法也好 教科书也好 : 公司的定义就是要营利 要赚钱 不以营利为目的 就是与登记目的不符 就是背信诈欺 : 股东如果想要亏钱 应该要自行成立合乎目的的基金会 不得成立营利的公司 依据国营事业管理法： 第二条（国营事业之目的） 　　国营事业以发展国家资本，促进经济建设，便利人民生活为目的。 若依照法规，国营事业的股东（政府）要的最大利益不是赚钱。 : : 你这边的钻营定义与佛洛依德的精神分析有相当类似之处。 : : 垄断公司若开价高，被认为赚取过高利润=钻营，若开价低，被认为打压竞争对手= : : 钻营。公司赚钱=钻营，公司亏钱=经营者钻营。目前现况垄断，没有人可定义一个 : : 「适当不高不低」的价格，因此任何价格，任何营收状况都可以被认为是不利市场的 : : 钻营活动。 : : 就像佛氏认为只要分析每个人的梦，就能发现所有的人都有伊底帕斯情结一样。 : 那就是你没看清楚我的立论 才会有如此错误的误解 : 垄断公司开价高 赚取超额利润 这是市场常态 无关钻营 : 开价低 压抑潜在竞争对手 这也是市场常态 也无关钻营 : 运用政治力、游说法案固定价格＝钻营 那是否能请你举出国营事业经营者透过游说法案达到固定价格的例证？ 因为就我所看到的范围，尚未看到类似的证据。 : 无论此固定价格高低 都是非市场活动 都是钻营 : 奇怪了 大二个经课本应该都讲得很清楚了吧 有需要在这里一直重复吗？ 我也觉得很奇怪，因为你说的情况似乎找不到相对应的证据。 -- Just because you feel it doesn't mean it's there Just because you feel it doesn't mean it's there -<There There>, Radiohead --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 211.20.94.79 ※ 编辑: nidor 来自: 211.20.94.79 (05/04 13:40)