※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 好 什麽产业有自然独占的倾向？ 至少水电油在台湾没有自然独占的倾向吧 : 保证独占：渔权、林权、污染权、牌照使用权、频谱使用权等须向政府申请之权利。 我有问这个吗？ : 自然独占： : 自来水为基础建设，大多可开发之水源均已被开发，难以增加竞争之生产者。 : 若新进竞争者可取得更低成本加入市场（假设海水淡化成本大幅下降），供应地 : 也仅限於水源附近，其他地区则面临无法远距购买的问题。 请问一下 你在路上没看过加水站吗？ 一般人用水对於饮用水（上水）的需求 通常跟洗涤灌溉用水（中水）不同 由於现在自来水公司用中水水准的管线送上水 才会让大家不敢喝自来水 新进竞争者只要提供更好的上水管线 或是更方便的中水管线 自来水公司并没有什麽「自然」独占的必然性 而就算是你说得水源提供好了 澎湖、金马等离岛显然更适合由大陆提供水源 你说的自然独占还是会破功 : 台电目前接近自然独占之地位，因为电厂选址的关系，成本低的地点都已先占了。 : 未来科技可能可以以其他方式供应更低成本之电力（例如太阳能、地热等），但目前 : 尚未能在成本上与台电竞争。 产电、配电、电网 光是这拆成这三个就没有自然独占的问题了 电厂选址是产电问题 产电台塑可以产电 核二可以产电 水库也可以产电 台电哪来自然独占？ 而配电系统连台电自己都把台湾区分成三个分区 台电自己内部销电都显示南部电的成本低 北部电的成本高 以分区特性来讲 分区供电的稳定性与效率都会比全国统一电网好 更不应该独占 还有我上一篇就花了两段解说汽电共生的低成本与高效能 也就是说现有的科技就可以提供比台电更低价便宜 更高能源效率的供电 假装没看见真是不太好 : 石油目前看来并没有自然独占问题，成本允许的话直接进口成品贩售也没问题。 所以水电油都不是自然独占 : : 每度2元不是商业供电的竞争价格 而是台电的平均售价 : : 汽电共生的成本也不是台电购入的价格 而是台电依当时立法院通过的鼓励条例加价购入 : : 这完全都是政策去扭曲价格机制的结果 跟汽电共生本身并无直接相关 : : 汽电的能量投入是工厂锅炉产生的「废热」 : : 所以其每度电的变动成本仅是每次初启的成本 可以说是极少极少极端便宜 : : 其所谓的「平均成本」是把加装设备的固定成本用5～10年去摊提 : : 也就是当初在鼓励工厂装设汽电共生设备时 就是打算补贴工厂快速回本 : : 甚至让工厂可以赚取节约能源的利润 : : 为何当时有这种政策？ : : 因为当时台电供电吃紧 备载容量不足 急需民间电力救急 : : 所以用此政策约半年内 就补足了台湾当时电力缺口 : : 现在回头 请以最最基本的边际成本的概念来讲 : : 超低变动成本的汽电共生的电如果在自由市场上 均衡价格会在哪？ : : 当然是趋近於其变动成本 也就是近乎零的超超超便宜 : : 偏偏台电被规定要高价购入 结果你却拿扭曲价格当成本 这是完全不对的 : 被规定以高价购入，就会产生以高价生产的结果。 : 只要边际成本低於采购价，厂商就会持续生产。 然後呢？ : : 讲难听一点 当初配合政府政策装设汽电共生设备的工厂装都装了 : : 就算台电每度两毛钱买 他们用不完还不是要卖 哪来什麽商业竞争问题... : 以每度0.2元收购，厂商会优先使用厂内电力，若有余裕可售电则为电力净输出。 : 以每度3.9元收购，厂商会优先使用台电电力，没有余裕也可售电，电力净消耗。 然後呢？ : : 奇怪了 明明就质疑你的立论跟「无法分散供电」无关 : : 结果你就写你自己的心得 就假装没看到一样 : : OK啊 我完全同意大幅提高电价 停止补贴电力 这种方向很好啊 : : 但是电力专卖「势必」提高电价 这是你自己幻想的 : 前提：「目前台电能源购入价格计算，电价为净亏损」 : 前提：「若以国营自然独占事业专卖取代税收作为财政来源」 : 推论：「势必」要提高电价。 然後呢？ 你幻想了两个前提 所以推论错误 然後呢？ : : 事实上台湾电力一直专卖 而且另行补贴还是越补越多 非常难以取消 : : 我有问外销吗？ 石油的内销市场也不是只有车用汽油这个市场而已 : : 台塑石油一年在台湾赚四百多亿 在车用汽油亏8亿 你就以为他在台湾赚不到钱吗？ : : 别忘了 台塑的本业是塑胶 轻油、乙烯、石油气 这些市场里谁才是老大？ : → Oikeiosis:当初开放台塑做汽油也是要打破垄断 很奇怪是你都看不到 04/30 21:58 : 六轻生产石化原料，於1973即开始申请，1986年通过申请。 : 台亚石化销售汽柴油业务於1999年才成立。 : 台塑赚钱的业务不是以专卖垄断之汽柴油业务，而是开放前就已经设厂经营之化工原料。 : 打破垄断让台塑竞争之汽油内销业务，每月亏损8亿。 : 我看到了。 不要耍嘴皮子 真的看到就去查统计资料 台塑石化获利占台塑集团40％ 每年赚四五百亿 超过台塑、南亚、长庚等集团老干 随着台塑垂直整合到原料供应链 台塑石化开始营收获利大幅成长 硬要扯说台塑石化只能卖汽油给消费者 这已经接近於罔顾事实了 : : 你不是说台电中油自然独占 不应该有竞争者 : : 质疑了又当作没看到 开心讲自己的 : 我没有说过中油具有自然独占地位。如果我哪边说了请提出来。 喔 台电呢？ 台电不是自然独占吗？ 不是不会有竞争者吗？ 为什麽质疑你都当没看到呢？ : : 台电确实蓄意钻营保持独占 汽电共生的补贴是经济部提案立法院通过的政策 : 我实在看不出来如何能确定台电是蓄意钻营，可否请你提出台电蓄意钻营的例证？ 如果真要说 这次台电提出涨电价的方案 本来合理的调整应该要趁机调高尖峰电价 拉开尖离峰电价差距 好鼓励企业用电多用离峰电 少用尖峰电 结果很令人失望的 台电竟然提出离峰电价上涨62％的离谱方案 这种作法分明就是鼓励企业继续浪费尖峰用电 鼓励台电继续滥盖电厂 蓄意钻营 甚不可取 : : 主体根本就不一样有什麽好矛盾的？ : : 当初台湾面临电力缺口 : : 所以经济部必须在几个方案里挑一个可以解决电力缺口的方案 : : 当时的几个方案 一个是涨电价 一个是汽电共生 还有就是开放电业自由化 : : 各方角力折衷才会选汽电共生方案 : : 台电是在不得已的情况下才接受执行这个方案 : : 当然他们会从费率、电网位置来努力 : : 让民营电厂无法在日後电业自由化时对台电产生威胁 : 我不知道台电如何在费率与电网位置上努力，让未来的民营电厂承受不利因素， : 可否请你提出台电在这方面蓄意钻营的例证？ 你可以先去了解一下台电的电费费率表 还有南电北送计画 如果这样还不知道台电怎麽蓄意钻营 再来问吧 : : ...如果你说的是「慈善组织」 那就算是吧 : : 可是你说的是「公司」 不管是公司法也好 教科书也好 : : 公司的定义就是要营利 要赚钱 不以营利为目的 就是与登记目的不符 就是背信诈欺 : : 股东如果想要亏钱 应该要自行成立合乎目的的基金会 不得成立营利的公司 : 依据国营事业管理法： : 第二条（国营事业之目的） : 　　国营事业以发展国家资本，促进经济建设，便利人民生活为目的。 ^^^^^^^^^^^^ : 若依照法规，国营事业的股东（政府）要的最大利益不是赚钱。 你的中文跟台湾的中文不一样吗？ 「发展国家资本」的意思就是规定国营事业的目的是要赚钱 请不要引用了法条不看内容就硬凹 : : 那就是你没看清楚我的立论 才会有如此错误的误解 : : 垄断公司开价高 赚取超额利润 这是市场常态 无关钻营 : : 开价低 压抑潜在竞争对手 这也是市场常态 也无关钻营 : : 运用政治力、游说法案固定价格＝钻营 : 那是否能请你举出国营事业经营者透过游说法案达到固定价格的例证？ : 因为就我所看到的范围，尚未看到类似的证据。 我讲的就是汽电共生促进办法里 规定台电用固定的高价买电 讲半天的东西你都说看不到 就跟你引了一句规定要赚钱的法条说依法不赚钱一样 真不知道你眼睛都在看哪里？ : : 无论此固定价格高低 都是非市场活动 都是钻营 : : 奇怪了 大二个经课本应该都讲得很清楚了吧 有需要在这里一直重复吗？ : 我也觉得很奇怪，因为你说的情况似乎找不到相对应的证据。 个经课本里面把钻营的定义介绍得很清楚 我奇怪的是你回应的好像从来没看过大二课本一样 跟证据无关 更何况你可以把摆在眼前的证据视若无睹 你找不到相对应的证据那倒没什麽好讶异的 --

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