※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : : 保证独占：渔权、林权、污染权、牌照使用权、频谱使用权等须向政府申请之权利。 : 我有问这个吗？ : : 自然独占： : : 自来水为基础建设，大多可开发之水源均已被开发，难以增加竞争之生产者。 : : 若新进竞争者可取得更低成本加入市场（假设海水淡化成本大幅下降），供应地 : : 也仅限於水源附近，其他地区则面临无法远距购买的问题。 : 请问一下 你在路上没看过加水站吗？ : 一般人用水对於饮用水（上水）的需求 通常跟洗涤灌溉用水（中水）不同 : 由於现在自来水公司用中水水准的管线送上水 : 才会让大家不敢喝自来水 : 新进竞争者只要提供更好的上水管线 或是更方便的中水管线 : 自来水公司并没有什麽「自然」独占的必然性 : 而就算是你说得水源提供好了 澎湖、金马等离岛显然更适合由大陆提供水源 : 你说的自然独占还是会破功 加水站的水源从哪来？总不会是从空气中搾取水分吧？大多还是得跟台水买。 是否有法令限制不可自行生产水源？没有。 既然原料被垄断，又没有法令限制，那为什麽没有人自己生产？因为不合成本。 那为何不合成本？因为水厂管线等等的投资庞大，无法回收。 那为何台水可以这麽低价？因为那是几十年前的投资，折旧早就摊完了。 自己生产太贵的东西总是要跟其他人买，最便宜的供应商就是原本的独占厂商台水。 这就是自然独占，不是吗？ 离岛若要筹备集水区、淡化厂、净水加压管路等，往往仍会形成区域性独占事业。 不一定非得是台水，但是仍然会有独占特性。 虽然就现实政治考量最有可能的厂商仍然是台水，而且很可能是补贴经营。 若由大陆提供水源，更有可能形成独占。因为买卖双方往往都只有一个对口单位， 也就是双方政府（以及其下的水公司），就源头而言就已经无法避免垄断了。 : : 台电目前接近自然独占之地位，因为电厂选址的关系，成本低的地点都已先占了。 : : 未来科技可能可以以其他方式供应更低成本之电力（例如太阳能、地热等），但目前 : : 尚未能在成本上与台电竞争。 : 产电、配电、电网 光是这拆成这三个就没有自然独占的问题了 : 电厂选址是产电问题 产电台塑可以产电 核二可以产电 水库也可以产电 : 台电哪来自然独占？ 目前民营火力电厂产电约占18.7% 汽电共生4.6% 水力与再生能源4.0% 台电自产72.7% 所以我说台电是接近独占。 目前法令没有限制不可经营私人电力公司，并没有人为不利竞争的环境， 但仍然没有竞争厂商愿意进入电网配电产业，此为自然独占之情形可见一斑。 : 而配电系统连台电自己都把台湾区分成三个分区 : 台电自己内部销电都显示南部电的成本低 北部电的成本高 : 以分区特性来讲 分区供电的稳定性与效率都会比全国统一电网好 更不应该独占 若分成完全独立的三区，台北的消费者不可能买到高雄的电，恰好形成三个区域的 自然独占。若三区间可彼此购电，那与目前南电北送的电网无异。 : 还有我上一篇就花了两段解说汽电共生的低成本与高效能 : 也就是说现有的科技就可以提供比台电更低价便宜 更高能源效率的供电 : 假装没看见真是不太好 汽电共生仅占产电4.6%，剩下95.4%，包含庞大的基载尚难以解决。 : : 石油目前看来并没有自然独占问题，成本允许的话直接进口成品贩售也没问题。 : 所以水电油都不是自然独占 : : 被规定以高价购入，就会产生以高价生产的结果。 : : 只要边际成本低於采购价，厂商就会持续生产。 : 然後呢？ 所以会以不效率的方式高价生产。 : : 以每度0.2元收购，厂商会优先使用厂内电力，若有余裕可售电则为电力净输出。 : : 以每度3.9元收购，厂商会优先使用台电电力，没有余裕也可售电，电力净消耗。 : 然後呢？ 这个现象就是管制售价导致的不效率，消耗过多资源，生产过剩。 其中的不效率不是转嫁消费者承担，就是台电自行吸收。 : : 前提：「目前台电能源购入价格计算，电价为净亏损」 : : 前提：「若以国营自然独占事业专卖取代税收作为财政来源」 : : 推论：「势必」要提高电价。 : 然後呢？ 你幻想了两个前提 所以推论错误 然後呢？ 台电净亏损是个事实，报导多如牛毛。 「若...则...」是一个命题。我不知道你如何判定此命题错误。 其实这个命题很有可能是错的，就是电价不动，以水费涨价取代税收供应财政来源。 如果这是你的立场的话。 : : → Oikeiosis:当初开放台塑做汽油也是要打破垄断 很奇怪是你都看不到 04/30 21:58 : : 六轻生产石化原料，於1973即开始申请，1986年通过申请。 : : 台亚石化销售汽柴油业务於1999年才成立。 : : 台塑赚钱的业务不是以专卖垄断之汽柴油业务，而是开放前就已经设厂经营之化工原料。 : : 打破垄断让台塑竞争之汽油内销业务，每月亏损8亿。 : : 我看到了。 : 不要耍嘴皮子 : 真的看到就去查统计资料 : 台塑石化获利占台塑集团40％ 每年赚四五百亿 超过台塑、南亚、长庚等集团老干 : 随着台塑垂直整合到原料供应链 台塑石化开始营收获利大幅成长 : 硬要扯说台塑石化只能卖汽油给消费者 这已经接近於罔顾事实了 「当初开放台塑做汽油也是要打破垄断」不是我说的。 结果开放的汽油内销业务亏损，赚钱的是早就在经营，不需打破垄断的化学原料销售。 : : 我没有说过中油具有自然独占地位。如果我哪边说了请提出来。 : 喔 台电呢？ 台电不是自然独占吗？ 不是不会有竞争者吗？ : 为什麽质疑你都当没看到呢？ 问题就是没有竞争者，不然应该会有人收到台电以外的电力帐单。 : : 我实在看不出来如何能确定台电是蓄意钻营，可否请你提出台电蓄意钻营的例证？ : 如果真要说 这次台电提出涨电价的方案 : 本来合理的调整应该要趁机调高尖峰电价 拉开尖离峰电价差距 : 好鼓励企业用电多用离峰电 少用尖峰电 : 结果很令人失望的 台电竟然提出离峰电价上涨62％的离谱方案 : 这种作法分明就是鼓励企业继续浪费尖峰用电 鼓励台电继续滥盖电厂 : 蓄意钻营 甚不可取 ======原本的问题====== : : 台电确实蓄意钻营保持独占 汽电共生的补贴是经济部提案立法院通过的政策 : 我实在看不出来如何能确定台电是蓄意钻营，可否请你提出台电蓄意钻营的例证？ 我的问题是「汽电共生补贴政策如何看出台电钻营」，你的回答跟汽电共生无关啊！ 再者，「垄断公司开价高 赚取超额利润 这是市场常态 无关钻营」也是你说的啊！ : : 我不知道台电如何在费率与电网位置上努力，让未来的民营电厂承受不利因素， : : 可否请你提出台电在这方面蓄意钻营的例证？ : 你可以先去了解一下台电的电费费率表 还有南电北送计画 : 如果这样还不知道台电怎麽蓄意钻营 再来问吧 按照你说的「垄断公司开价高 赚取超额利润 这是市场常态 无关钻营」 我的确看不出来，还请指教。 : : 依据国营事业管理法： : : 第二条（国营事业之目的） : : 　　国营事业以发展国家资本，促进经济建设，便利人民生活为目的。 : ^^^^^^^^^^^^ : : 若依照法规，国营事业的股东（政府）要的最大利益不是赚钱。 : 你的中文跟台湾的中文不一样吗？ : 「发展国家资本」的意思就是规定国营事业的目的是要赚钱 : 请不要引用了法条不看内容就硬凹 目的有三个，并没有说最大利益就是第一个。如果哪里还有说明还请指出。 : : 那是否能请你举出国营事业经营者透过游说法案达到固定价格的例证？ : : 因为就我所看到的范围，尚未看到类似的证据。 : 我讲的就是汽电共生促进办法里 规定台电用固定的高价买电 固定高价买电是经济部的行政规章，不是台电的决策。 就算台电的董事长想要采取浮动购入电价，台塑、经济部跟立法院也未必会同意。 请问这样是否是钻营？钻营的责任在台电、汽电共生厂商、经济部、还是立法院？ : 讲半天的东西你都说看不到 : 就跟你引了一句规定要赚钱的法条说依法不赚钱一样 : 真不知道你眼睛都在看哪里？ 对不起，如果我有漏看的地方还请海涵。 我也许并没有像你那麽聪颖，看不出来的地方还请你多加解释。 : : 我也觉得很奇怪，因为你说的情况似乎找不到相对应的证据。 : 个经课本里面把钻营的定义介绍得很清楚 : 我奇怪的是你回应的好像从来没看过大二课本一样 跟证据无关 : 更何况你可以把摆在眼前的证据视若无睹 你找不到相对应的证据那倒没什麽好讶异的 -- Just because you feel it doesn't mean it's there Just because you feel it doesn't mean it's there -<There There>, Radiohead --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 211.20.94.79 ※ 编辑: nidor 来自: 211.20.94.79 (05/07 13:11)