你想表达什麽？ 你一开始在讲说专卖制度用高价收益来取代课税 现在却在错误坚持说台水跟台电已经是自然独占 如果真的是自然独占 那又怎样？ 难道这样就表示他们应该要提高水电价直到取代课税？ 完全不通的推论嘛 ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 加水站的水源从哪来？总不会是从空气中搾取水分吧？大多还是得跟台水买。 不对 就算是跟台水买 处理、分送、包装後自然就是不同的产品 所有水都可算是空中的雨水收集而来 经过处理输送後收费 加水站就算是跟台水买水 也表示台水的输配无效率 就表示在水输送上台水没有自然独占地位 : 是否有法令限制不可自行生产水源？没有。 : 既然原料被垄断，又没有法令限制，那为什麽没有人自己生产？因为不合成本。 观念错误 现行法令中规定自来水与电业都必须申请专营权 不可任意供水电 : 那为何不合成本？因为水厂管线等等的投资庞大，无法回收。 : 那为何台水可以这麽低价？因为那是几十年前的投资，折旧早就摊完了。 : 自己生产太贵的东西总是要跟其他人买，最便宜的供应商就是原本的独占厂商台水。 : 这就是自然独占，不是吗？ 不是 自来水事业包括集水、净水、输送等等不同的市场 自然独占是指在任何时候超过一家以上的厂商存在市场上 其不效率的压力都会促进厂商整并或退出而直到仅存一家 然而 在现在法令仍未开放下 就有明显的部份厂商可以在某些市场上生存 就表示必定不是自然独占市场 : 离岛若要筹备集水区、淡化厂、净水加压管路等，往往仍会形成区域性独占事业。 : 不一定非得是台水，但是仍然会有独占特性。 这就表示现行的市场并非一个自然独占区域 : 虽然就现实政治考量最有可能的厂商仍然是台水，而且很可能是补贴经营。 : 若由大陆提供水源，更有可能形成独占。因为买卖双方往往都只有一个对口单位， : 也就是双方政府（以及其下的水公司），就源头而言就已经无法避免垄断了。 这就表示现行的市场并非一个自然独占市场 : : 产电、配电、电网 光是这拆成这三个就没有自然独占的问题了 : : 电厂选址是产电问题 产电台塑可以产电 核二可以产电 水库也可以产电 : : 台电哪来自然独占？ : 目前民营火力电厂产电约占18.7% : 汽电共生4.6% : 水力与再生能源4.0% : 台电自产72.7% : 所以我说台电是接近独占。 但是这是在法令保护下的独占 不是自然独占 : 目前法令没有限制不可经营私人电力公司，并没有人为不利竞争的环境， : 但仍然没有竞争厂商愿意进入电网配电产业，此为自然独占之情形可见一斑。 有 早有许多民营电厂（长生、台塑）送计画给经济部审了 审了这麽多年没过半家 这就是法令独占、行政独占 不是自然独占 : : 而配电系统连台电自己都把台湾区分成三个分区 : : 台电自己内部销电都显示南部电的成本低 北部电的成本高 : : 以分区特性来讲 分区供电的稳定性与效率都会比全国统一电网好 更不应该独占 : 若分成完全独立的三区，台北的消费者不可能买到高雄的电，恰好形成三个区域的 : 自然独占。若三区间可彼此购电，那与目前南电北送的电网无异。 南电北送电网是一家公司独占 分成三区是三家公司就非独占市场 : : 还有我上一篇就花了两段解说汽电共生的低成本与高效能 : : 也就是说现有的科技就可以提供比台电更低价便宜 更高能源效率的供电 : : 假装没看见真是不太好 : 汽电共生仅占产电4.6%，剩下95.4%，包含庞大的基载尚难以解决。 那是现行法令不允许的後果 并非汽电共生的科技限制或是民间资金不足的结果 只要法令开放 所谓基载问题才能被市场机制解决 : : 然後呢？ : 所以会以不效率的方式高价生产。 然後呢？ 跟你要讲专卖制度有什麽关系？ : : 然後呢？ : 这个现象就是管制售价导致的不效率，消耗过多资源，生产过剩。 : 其中的不效率不是转嫁消费者承担，就是台电自行吸收。 然後呢？ 所以不该用政治力管制售价 应该开放电业自由化 很好啊 这就是我的立场 原来你讲这麽大串是来支持我的立场喔 : : 然後呢？ 你幻想了两个前提 所以推论错误 然後呢？ : 台电净亏损是个事实，报导多如牛毛。 : 「若...则...」是一个命题。我不知道你如何判定此命题错误。 : 其实这个命题很有可能是错的，就是电价不动，以水费涨价取代税收供应财政来源。 : 如果这是你的立场的话。 好吧 我不该说是推论错误 而是你的前提是幻想的 所以结论也是幻想的 我的立场是 电力专卖就会造成不效率的管制 而不是你说的「势必」提高电价 : : 不要耍嘴皮子 : : 真的看到就去查统计资料 : : 台塑石化获利占台塑集团40％ 每年赚四五百亿 超过台塑、南亚、长庚等集团老干 : : 随着台塑垂直整合到原料供应链 台塑石化开始营收获利大幅成长 : : 硬要扯说台塑石化只能卖汽油给消费者 这已经接近於罔顾事实了 : 「当初开放台塑做汽油也是要打破垄断」不是我说的。 : 结果开放的汽油内销业务亏损，赚钱的是早就在经营，不需打破垄断的化学原料销售。 化学原料是哪里来的？ 是由石油炼来的 所以台塑整合原料来源後 可以大幅降低生产成本 扩张获利 他不用卖给消费者 甚至不用卖给外人 光是卖给集团内其他公司 他就赚翻了 罔顾事实说台塑石化为了要外销而宁愿亏损八亿来取得外销入场券这很不好 : : 喔 台电呢？ 台电不是自然独占吗？ 不是不会有竞争者吗？ : : 为什麽质疑你都当没看到呢？ : 问题就是没有竞争者，不然应该会有人收到台电以外的电力帐单。 要收到台电以外的帐单 前提是法令是自由的 可惜法令还没开放 : : 如果真要说 这次台电提出涨电价的方案 : : 本来合理的调整应该要趁机调高尖峰电价 拉开尖离峰电价差距 : : 好鼓励企业用电多用离峰电 少用尖峰电 : : 结果很令人失望的 台电竟然提出离峰电价上涨62％的离谱方案 : : 这种作法分明就是鼓励企业继续浪费尖峰用电 鼓励台电继续滥盖电厂 : : 蓄意钻营 甚不可取 : ======原本的问题====== : : 我实在看不出来如何能确定台电是蓄意钻营，可否请你提出台电蓄意钻营的例证？ : 我的问题是「汽电共生补贴政策如何看出台电钻营」，你的回答跟汽电共生无关啊！ 无关就无关啊 谁叫你本来不问清楚？ : 再者，「垄断公司开价高 赚取超额利润 这是市场常态 无关钻营」也是你说的啊！ 你引用这两句的下一句就是讲什麽是钻营 也就是用政治力僵固价格 台电钻营是指推动政治力去僵固价格 当初台电在电力缺口补平後 为了要摆脱补贴 就游说立法院打消汽电的补贴计画 其中最有效的说帖就是把汽电妖魔化 也就是现在你眼中知道的汽电共生：无效率、浪费、吸台电血（多有宣传效果！） 也是这样 把好好一个节能技术污名化 这当然是恶劣的钻营行为 : : 你可以先去了解一下台电的电费费率表 还有南电北送计画 : : 如果这样还不知道台电怎麽蓄意钻营 再来问吧 : 按照你说的「垄断公司开价高 赚取超额利润 这是市场常态 无关钻营」 : 我的确看不出来，还请指教。 你看过了吗？ 请问你觉得尖离峰电价是怎麽决定的？ 是市场决定的吗？ 请问你觉得南部的电送到北部是市场决定的吗？ : : 「发展国家资本」的意思就是规定国营事业的目的是要赚钱 : : 请不要引用了法条不看内容就硬凹 : 目的有三个，并没有说最大利益就是第一个。如果哪里还有说明还请指出。 跟最大利益什麽关系？ 只要是法令规定的目的都要达到 也就是要同时达成赚钱、建设跟便民的目的 你亏钱本来就是违法的 : : 我讲的就是汽电共生促进办法里 规定台电用固定的高价买电 : 固定高价买电是经济部的行政规章，不是台电的决策。 : 就算台电的董事长想要采取浮动购入电价，台塑、经济部跟立法院也未必会同意。 : 请问这样是否是钻营？钻营的责任在台电、汽电共生厂商、经济部、还是立法院？ 僵固的价格对於垄断厂商就是有好处 他可以把这个价格转嫁给供应商或客户 然後调整规模到 最终把最多市场剩余都囊括 并且产生无谓损失 --

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