※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 你想表达什麽？ 你一开始在讲说专卖制度用高价收益来取代课税 : 现在却在错误坚持说台水跟台电已经是自然独占 : 如果真的是自然独占 那又怎样？ : 难道这样就表示他们应该要提高水电价直到取代课税？ 完全不通的推论嘛 有人提到「应该」如何吗？如果有那一定是我漏看了，还请指出。 : ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : : 加水站的水源从哪来？总不会是从空气中搾取水分吧？大多还是得跟台水买。 : 不对 就算是跟台水买 处理、分送、包装後自然就是不同的产品 : 所有水都可算是空中的雨水收集而来 经过处理输送後收费 : 加水站就算是跟台水买水 也表示台水的输配无效率 : 就表示在水输送上台水没有自然独占地位 我难以理解「跟台水买水就表示台水配输无效率」。 是否可加以说明？ : : 是否有法令限制不可自行生产水源？没有。 : : 既然原料被垄断，又没有法令限制，那为什麽没有人自己生产？因为不合成本。 : 观念错误 现行法令中规定自来水与电业都必须申请专营权 不可任意供水电 法规规定须提出申请，一如经营工厂、电信、或是一般公司，并未规定不可有竞争厂商。 : : 那为何不合成本？因为水厂管线等等的投资庞大，无法回收。 : : 那为何台水可以这麽低价？因为那是几十年前的投资，折旧早就摊完了。 : : 自己生产太贵的东西总是要跟其他人买，最便宜的供应商就是原本的独占厂商台水。 : : 这就是自然独占，不是吗？ : 不是 自来水事业包括集水、净水、输送等等不同的市场 : 自然独占是指在任何时候超过一家以上的厂商存在市场上 : 其不效率的压力都会促进厂商整并或退出而直到仅存一家 : 然而 在现在法令仍未开放下 就有明显的部份厂商可以在某些市场上生存 : 就表示必定不是自然独占市场 有不提供自来水的厂商，在非自来水市场上生存，我不知道这意味着什麽。 饮用水不是自来水，不管在使用方式与购入方式来说，饮用水跟自来水都是不同的商品。 : : 离岛若要筹备集水区、淡化厂、净水加压管路等，往往仍会形成区域性独占事业。 : : 不一定非得是台水，但是仍然会有独占特性。 : 这就表示现行的市场并非一个自然独占区域 那是多个自然独占区域。 : : 虽然就现实政治考量最有可能的厂商仍然是台水，而且很可能是补贴经营。 : : 若由大陆提供水源，更有可能形成独占。因为买卖双方往往都只有一个对口单位， : : 也就是双方政府（以及其下的水公司），就源头而言就已经无法避免垄断了。 : 这就表示现行的市场并非一个自然独占市场 你说「澎湖、金马等离岛显然更适合由大陆提供水源 你说的自然独占还是会破功」 我回答「若由大陆提供水源」是假定按照你认为更适合的选项。 若按照你所说由大陆提供水源，那就会符合你认为的更适合的情况，造成政策垄断。 若自筹水源，那是自然独占。 既然你认为政策垄断更适合，那自然独占当然就被政策垄断取代，这有什麽好奇怪的？ 我不知道从「你认为政策垄断更适合」，如何可以看出现行市场不是自然独占？ : : 目前民营火力电厂产电约占18.7% : : 汽电共生4.6% : : 水力与再生能源4.0% : : 台电自产72.7% : : 所以我说台电是接近独占。 : 但是这是在法令保护下的独占 不是自然独占 电业法第7条： 电业经营分左列各种： 一、公营：国营、直辖市营、县 (市) 营、乡 (镇、市) 营属之。 二、民营：人民出资经营者属ㄈ之。 : : 目前法令没有限制不可经营私人电力公司，并没有人为不利竞争的环境， : : 但仍然没有竞争厂商愿意进入电网配电产业，此为自然独占之情形可见一斑。 : 有 早有许多民营电厂（长生、台塑）送计画给经济部审了 : 审了这麽多年没过半家 : 这就是法令独占、行政独占 不是自然独占 现在已经商转营运的民营电厂计有： 麦寮、和平、长生、嘉惠、新桃、国光、星能、森霸、星元共计九家， 可见电业申请与营运并未被法令独占。 在未被法令、行政独占之情况下，仍然没有民营厂商愿意申请「经营电力网」或 「购电供一般需用项目」。可见此两项目至目前为止仍具有自然独占特性。 : : 若分成完全独立的三区，台北的消费者不可能买到高雄的电，恰好形成三个区域的 : : 自然独占。若三区间可彼此购电，那与目前南电北送的电网无异。 : 南电北送电网是一家公司独占 分成三区是三家公司就非独占市场 「分区供电的稳定性与效率都会比全国统一电网好」 我看不出来为何三家彼此购电之模式，比起全国统一电网会增加稳定性及效率。 还请说明。 : : 汽电共生仅占产电4.6%，剩下95.4%，包含庞大的基载尚难以解决。 : 那是现行法令不允许的後果 并非汽电共生的科技限制或是民间资金不足的结果 : 只要法令开放 所谓基载问题才能被市场机制解决 法令一直都没有不允许。 : : 所以会以不效率的方式高价生产。 : 然後呢？ 跟你要讲专卖制度有什麽关系？ 你说「还有我上一篇就花了两段解说汽电共生的低成本与高效能」 价格偏差会导致高成本低效能。 : : 这个现象就是管制售价导致的不效率，消耗过多资源，生产过剩。 : : 其中的不效率不是转嫁消费者承担，就是台电自行吸收。 : 然後呢？ : 所以不该用政治力管制售价 应该开放电业自由化 很好啊 这就是我的立场 : 原来你讲这麽大串是来支持我的立场喔 法令一直都未阻止申请经营电业，之所以无人申请，就是因为台电目前自然独占地位。 若以国营事业营收作为政府财政来源，调高电价，反而容易打破自然独占促进竞争。 进而刺激新进厂商进入电网、电力零售等产业。 : : 台电净亏损是个事实，报导多如牛毛。 : : 「若...则...」是一个命题。我不知道你如何判定此命题错误。 : : 其实这个命题很有可能是错的，就是电价不动，以水费涨价取代税收供应财政来源。 : : 如果这是你的立场的话。 : 好吧 我不该说是推论错误 而是你的前提是幻想的 所以结论也是幻想的 : 我的立场是 电力专卖就会造成不效率的管制 而不是你说的「势必」提高电价 「若...则...」不就是在讨论未发生的事情？ 「若欧巴马不是美国公民，则他不可能当选美国总统」前提是幻想的，所以结论不正确？ : : 「当初开放台塑做汽油也是要打破垄断」不是我说的。 : : 结果开放的汽油内销业务亏损，赚钱的是早就在经营，不需打破垄断的化学原料销售。 : 化学原料是哪里来的？ 是由石油炼来的 : 所以台塑整合原料来源後 可以大幅降低生产成本 扩张获利 : 他不用卖给消费者 甚至不用卖给外人 光是卖给集团内其他公司 他就赚翻了 : 罔顾事实说台塑石化为了要外销而宁愿亏损八亿来取得外销入场券这很不好 若只是要生产化学原料，那台塑根本不必打破垄断，经营汽柴油内销业务。 : : 问题就是没有竞争者，不然应该会有人收到台电以外的电力帐单。 : 要收到台电以外的帐单 前提是法令是自由的 可惜法令还没开放 没有厂商有意愿申请才是问题。 : : ======原本的问题====== : : 我的问题是「汽电共生补贴政策如何看出台电钻营」，你的回答跟汽电共生无关啊！ : 无关就无关啊 谁叫你本来不问清楚？ 那还请说明。 : : 再者，「垄断公司开价高 赚取超额利润 这是市场常态 无关钻营」也是你说的啊！ : 你引用这两句的下一句就是讲什麽是钻营 也就是用政治力僵固价格 : 台电钻营是指推动政治力去僵固价格 : 当初台电在电力缺口补平後 为了要摆脱补贴 就游说立法院打消汽电的补贴计画 : 其中最有效的说帖就是把汽电妖魔化 : 也就是现在你眼中知道的汽电共生：无效率、浪费、吸台电血（多有宣传效果！） : 也是这样 把好好一个节能技术污名化 这当然是恶劣的钻营行为 汽电共生就技术上来说是增进燃料效率的方式，但是不当的价格政策会让 有效率的方式被无效地利用。 例如：换装节能冷气是增进电力使用效率的方式。但是若安装节能冷气就获得补贴， 可以享受全年电费半价，反而会导致冷气大量使用，可能因此消耗更多电力。 经济学告诉我们人们倾向这麽选择，我不知道这样也算污名化。 : : 按照你说的「垄断公司开价高 赚取超额利润 这是市场常态 无关钻营」 : : 我的确看不出来，还请指教。 : 你看过了吗？ 请问你觉得尖离峰电价是怎麽决定的？ 是市场决定的吗？ : 请问你觉得南部的电送到北部是市场决定的吗？ 按照你的说法，无论开价多少，开价高赚取超额利润，这是市场常态，无关钻营。 南电北送是因为北部有额外需求，南部有额外供给，可以说是市场决定的。 : : 目的有三个，并没有说最大利益就是第一个。如果哪里还有说明还请指出。 : 跟最大利益什麽关系？ 只要是法令规定的目的都要达到 : 也就是要同时达成赚钱、建设跟便民的目的 你亏钱本来就是违法的 亏钱违法，请问一下违反何条法律？ 此外，所谓「发达国家资本」究竟是什麽意思，我想可能要厘清一下。 这句话最早是从孙文的民生主义讲稿中出现的，根据国立国父纪念馆下辖之 「孙中山学术研究资讯网」： 发达国家资本： 而发达国家即发展国家实业的意思。发达国家资本，在於促进生产工业化，以改变 经济结构，并改善人民生活。而发达国家资本的理由，在於实行工业化以求富、实 行社会化以求均。 看来这句话是要政府发展国营企业的意思，里面并没有提到赚钱为目的。 要用国营企业来赚大钱是我一开始所提出的「若...则...」假设。 我希望你提出这麽做的坏处，结果你反而绕了一圈支持我的假设论点？ : : 固定高价买电是经济部的行政规章，不是台电的决策。 : : 就算台电的董事长想要采取浮动购入电价，台塑、经济部跟立法院也未必会同意。 : : 请问这样是否是钻营？钻营的责任在台电、汽电共生厂商、经济部、还是立法院？ : 僵固的价格对於垄断厂商就是有好处 : 他可以把这个价格转嫁给供应商或客户 : 然後调整规模到 最终把最多市场剩余都囊括 并且产生无谓损失 你还是没说明，钻营的责任在台电、汽电共生厂商、经济部、还是立法院？ 还是你想把独占等同於钻营？ 难道不会是汽电共生厂商透过政治力跟经济部协调出一个固定的价格，强迫台电接受？ 你说了你的「若...则...」假说，那现实的情况呢？ 我想要知道，是否有台电透过政治力量制定僵固价格，高价购入汽电共生电力， 以图利台电的证据，好支持你的假说。 -- Just because you feel it doesn't mean it's there Just because you feel it doesn't mean it's there -<There There>, Radiohead --

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