※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : : 我难以理解「跟台水买水就表示台水配输无效率」。 : : 是否可加以说明？ : 只要在台水输送区内有别家卖水的厂商存在 就表示台水并非自然独占 这个推论不合理。 这个推论是一个若则命题，我们检查他的逆否命题： 「若台水是自然独占厂商，则在台水输送区内不存在别家卖水厂商」 这当然是错的，就算台水完全垄断，其他厂商仍然可以以台水自来水为原料， 生产加工过的产品，例如矿泉水、饮用水、硷性水、食盐水、能量水、冰块等等。 而这些加工产品都属於水，但是不是自来水。你把广义的水的产品跟自来水混用， 是造成问题的主因。 况且，你说过「就算是跟台水买 处理、分送、包装後自然就是不同的产品」 那请问「有不提供自来水的厂商，在非自来水市场上生存」到底说明了什麽？ 我们更可以举例来看：假设有个小岛，上面有唯一一家炼钢厂。岛上有很多小工厂跟 炼钢厂买原料生产铁钉、菜刀、锄头。你是否也要说： 「只要炼钢厂送货范围内有别家铁制品的厂商存在，就代表炼钢厂并非自然独占」 我不知道铁钉工厂如何可以取代炼钢厂的地位。 我也不知道加水站如何可以取代自来水厂的地位。 更何况，你仍然没有解释为何「跟台水买水就表示台水配输无效率」。 我没有看到你提出任何证据或学理显示台水的效率问题。 : : 那是多个自然独占区域。 : 所以单一厂商独占多个自然独占区域是非市场力量造成的 : 还是会有不效率产生 所以你也承认有自然独占区域？ 单一自然独占区域只有一家厂商得以存活，但是没说一家厂商不可经营多个自然独占 区域。如果哪本课本有提到这种说法，还请提供我参考。 : : 你说「澎湖、金马等离岛显然更适合由大陆提供水源 你说的自然独占还是会破功」 : : 我回答「若由大陆提供水源」是假定按照你认为更适合的选项。 : : 若按照你所说由大陆提供水源，那就会符合你认为的更适合的情况，造成政策垄断。 : : 若自筹水源，那是自然独占。 : : 既然你认为政策垄断更适合，那自然独占当然就被政策垄断取代，这有什麽好奇怪的？ : : 我不知道从「你认为政策垄断更适合」，如何可以看出现行市场不是自然独占？ : 我没有说过那是政策垄断 那是你说的 : 我说的白纸黑字就是「现行的市场不是自然独占」 到目前为止你的白纸黑字「现行市场不是自然独占」，都还只是你的断言， 没有推论与证据。「显然由大陆提供更适合」也是一样。 我相信你一定有很好的证据可以显示从大陆提供水源就不会造成独占。 还请说明。 : 是你说大陆提供水源就是政策垄断 也是你说政策垄断更适合 与我无关 那你一定知道如何由大陆提供水源，同时不会政策垄断的方式，还请说明。 : : 现在已经商转营运的民营电厂计有： : : 麦寮、和平、长生、嘉惠、新桃、国光、星能、森霸、星元共计九家， : : 可见电业申请与营运并未被法令独占。 : : 在未被法令、行政独占之情况下，仍然没有民营厂商愿意申请「经营电力网」或 : : 「购电供一般需用项目」。可见此两项目至目前为止仍具有自然独占特性。 : 观念错误 自然独占不可以单纯用非市场力量影响後的市场结构来判断 : 现在明明就是行政独占下的结果 我看不出明明，请问你是否有证据可指出这一定是「行政独占」？ : 除非你可以把台电的电网拆光 : 否则你都无法判断现在的独占地位是不是「自然独占」 你说「早有许多民营电厂（长生、台塑）送计画给经济部审了，审了这麽多年没过半家， 这就是法令独占、行政独占」 那如果有人审过了的话呢？ 现实的证据是总共通过九家，所以按照你的说法，这不是法令独占、行政独占。 : : 「分区供电的稳定性与效率都会比全国统一电网好」 : : 我看不出来为何三家彼此购电之模式，比起全国统一电网会增加稳定性及效率。 : : 还请说明。 : 很简单 如果三家电网 则一个高压输电塔断路 绝对不会造成全台湾大停电 : 而竞争有助於有效率的提供服务 如果有三家电网 还会有用倒闭威胁的电力公司吗？ 那我请问一下，为什麽有三家电网，如果高压输电塔断路，就绝对不会造成全台停电？ 也请问一下，为什麽美国有五百多家电网，在2003年仍然发生影响八个州的大规模 停电？再请问一下，为什麽日本有11家电网，仍然有东京电力用倒闭威胁？ : : 法令一直都没有不允许。 : 电业法修订前就是法令禁止 修订後就是行政禁止 你说「一直」就是与事实不符 对不起我查不到电业法禁止民营之条文，还请指出电业法修订前法令禁止之条文。 : : 你说「还有我上一篇就花了两段解说汽电共生的低成本与高效能」 : : 价格偏差会导致高成本低效能。 : 然後呢？跟你要讲专卖制度有什麽关系？ 首先，你讲的不符合经济学。 其次，你认定汽电共生可以让台电面临竞争，这个也不符合现实。 : : 法令一直都未阻止申请经营电业，之所以无人申请，就是因为台电目前自然独占地位。 : : 若以国营事业营收作为政府财政来源，调高电价，反而容易打破自然独占促进竞争。 : : 进而刺激新进厂商进入电网、电力零售等产业。 : 台电目前的独占地位是从前法令独占的历史结果 不是「自然」独占 : 市场结构是自然独占 也不会因为价格改变而改变市场结构 : 喔 还有谢谢你支持我的立场 自然独占当然会因为价格而改变市场结构。 简单来说，电力价格直接上涨100倍，那很多人就会弃台电不用，自行装设太阳能板 发电了。水费上涨100倍，民众就会开始接雨水，也会有钻井公司提供挖掘地下水服务。 : : 若只是要生产化学原料，那台塑根本不必打破垄断，经营汽柴油内销业务。 : 理由？ 台塑加入中油垄断行列当寡占厂商就赚更多 为何不加入？ 「台塑石油一年在台湾赚四百多亿 在车用汽油亏8亿」 台塑赚钱的业务不是以专卖垄断之汽柴油业务，而是开放前就已经设厂经营之化工原料。 打破垄断让台塑竞争之汽油内销业务，每月亏损8亿。 : : 汽电共生就技术上来说是增进燃料效率的方式，但是不当的价格政策会让 : : 有效率的方式被无效地利用。 : : 例如：换装节能冷气是增进电力使用效率的方式。但是若安装节能冷气就获得补贴， : : 可以享受全年电费半价，反而会导致冷气大量使用，可能因此消耗更多电力。 : : 经济学告诉我们人们倾向这麽选择，我不知道这样也算污名化。 : 污名化是指你还不知道汽电共生到底效率如何 就认定他无效利用 这就是污名化 : 然後你举的例子当然算污名化 : 换装节能冷气本来就可以减少电费开支 : 如果要补贴也是补贴购置成本 也不会去补贴流动电费成本 : 所以你的例子实际上是政策错误 所以汽电共生以政策补贴高价购入电力就是一样的政策错误。 : 政策错误结果却造成民众误解 认为节能冷气浪费电 : 这就是污名化 「汽电共生的补贴是经济部提案立法院通过的政策」 感谢你说明汽电共生高价购入实际上是政策错误。 政策错误造成节能技术浪费使用，这是经济学，不是污名化。 : : 按照你的说法，无论开价多少，开价高赚取超额利润，这是市场常态，无关钻营。 : : 南电北送是因为北部有额外需求，南部有额外供给，可以说是市场决定的。 : 很遗憾 尖离峰电价是经济部电价审议小组的公式决定 是政策决定 不是市场决定 「运用政治力、游说法案固定价格＝钻营」 经济部运用政治力固定价格，所以按照你的定义，是经济部钻营吗？ : 你说得「额外」需求、「额外」供给却无法推昇北部的电价，无法压低南部的电价 : 这就表示市场失灵 : 很显然 市场力量在电力市场里 常常会面临失灵的问题 统一面包在中坜中央工厂生产，中坜有额外供给，台北有额外需求，同样的面包 在中坜买不会比台北便宜，所以市场失灵？ : : 亏钱违法，请问一下违反何条法律？ : 违反你引的法条「国营事业目的」的规定 : 我可以提醒你 : 你前面可是说「股东（政府）决定亏大钱去达成目的，公司就要亏大钱。」 : 这是明显违法的行为 这是你的见解，我没有看到证据不敢说就是这样。 如果你有实务上的判例或是法界见解，还请提出。 : : 看来这句话是要政府发展国营企业的意思，里面并没有提到赚钱为目的。 : : 要用国营企业来赚大钱是我一开始所提出的「若...则...」假设。 : : 我希望你提出这麽做的坏处，结果你反而绕了一圈支持我的假设论点？ : 我很希望你引用东西可以先看过再引用 : 发达就是增加 国家资本就是国家的钱 发达国家资本 就是 国家多赚钱 这是你的见解，我没有看到证据不敢说就是这样。 且若是如此，节制就是减少，私人资本就是民营企业的钱，节制私人资本 岂不是 民营企业多赔钱？ : 如果孙文还必须在书里解释这个 那他不如改出孙文辞典算了 他本来就不必解释这个 : 而国家要多赚钱的唯一具体方法就是经营国营企业 : 因为只有企业是以赚钱为目的的组织 这也是孙文必须阐释的主张 : （请不要硬凹 很难看） : 而你原先想说的是专卖制度很好足以取代税收 : 我的立场很明确就是专卖制度缺点是会有政府失灵 : 我从没否认过国营企业「可以」赚钱甚至赚大钱 : 问题是你坚持台电台水说他们是自然独占 这根本就跟你原先要讲得东西毫无瓜葛 : 你如果愿意回到你原来的立场 我百分之一万的支持欢迎 为什麽呢？因为你提出「所以根本问题是政府比市场容易失灵 专卖制度容易造成 钻营(rent seeking)的弊端」 你提出的见解很好，正不正确我还无法判断，我只是想请你举出一个证明国营企业 钻营的佐证而已。 : : 你还是没说明，钻营的责任在台电、汽电共生厂商、经济部、还是立法院？ : : 还是你想把独占等同於钻营？ : 责任？ 很重要吗？ : 消费者在市场上根据诱因而反应 请问是谁要负责任？厂商、消费者还是产业公会？ : 还是你想把实然的经济学概念用应然的方式来批斗？ 当然重要，因为根据你的钻营定义，必须是「垄断厂商」运用「政治力、游说法案」 「固定价格」。 行为主体不同将不符合你的钻营定义。 : : 难道不会是汽电共生厂商透过政治力跟经济部协调出一个固定的价格，强迫台电接受？ : 是又如何？ : 僵固的价格对於垄断厂商就是有好处 : 他可以把这个价格转嫁给供应商或客户 : 然後调整规模到 最终把最多市场剩余都囊括 并且产生无谓损失 : 台电最终就是会从固定价格中得到最多好处 而整个社会蒙受无谓损失 : : 你说了你的「若...则...」假说，那现实的情况呢？ : : 我想要知道，是否有台电透过政治力量制定僵固价格，高价购入汽电共生电力， : : 以图利台电的证据，好支持你的假说。 : 不需要由台电发动 垄断的市场结构保证了台电最後会获利 我们考虑一个情况。 某个小岛上，有个很特殊的情况，只有一个地方的土质气候可以种出香蕉，而这个地方 刚好完全落在张家的祖产里，张家历代都是靠卖香蕉给岛民为生。 随着资讯的发达，有些岛民到外界念书，念了个经济学回来，对於张家垄断香蕉生产 相当不满。於是这些人联合岛上的村长，成立了「反钻营委员会」，要张家配合调整 售价。原本香蕉一斤卖20元，扣除人工、肥料、农药、仓储、运输之後，还可以赚5元， 「反钻营委员会」要求以张家必须以一斤1元销售。 张家大喊吃不消：「这样根本就是赔钱卖啊，我们怎麽可能答应这种价钱」 委员会的成员说：「是又如何？僵固的价格对於垄断厂商就是有好处，你们张家 最终就是会从固定价格中得到最多好处，而整个社会蒙受无谓损失」 村长听了直点头：「委员说得有理，既然张家保证有最多好处，降价对民众也有利， 所以我从现在规定，香蕉零售价将固定在一斤1元，不得有异议。」 请问就经济人的选择角度，张家的收益将如何变化？ -- Just because you feel it doesn't mean it's there Just because you feel it doesn't mean it's there -<There There>, Radiohead --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 211.20.94.79 ※ 编辑: nidor 来自: 211.20.94.79 (05/09 18:45)