※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 只要在台水输送区内有别家卖水的厂商存在 就表示台水并非自然独占 : 这个推论不合理。 : 这个推论是一个若则命题，我们检查他的逆否命题： : 「若台水是自然独占厂商，则在台水输送区内不存在别家卖水厂商」 : 这当然是错的，就算台水完全垄断，其他厂商仍然可以以台水自来水为原料， : 生产加工过的产品，例如矿泉水、饮用水、硷性水、食盐水、能量水、冰块等等。 : 而这些加工产品都属於水，但是不是自来水。你把广义的水的产品跟自来水混用， : 是造成问题的主因。 很好 就根据你说的部份来修正 原命题改成： 只要在台水输送区内有别家厂商提供跟台水同质产品 就表示台水输配水并非自然独占 逆反命题： 若台水输配水是自然独占厂商 则在台水输送区内没有别家厂商提供台水同质产品 这个逆反命题就是自然独占的定义 这样推论就行了吧 而现在路上有「加水站」 里面贩售的是跟台水同质的水 根据以上的推论 这就是台水输配水无效率的证据 : 况且，你说过「就算是跟台水买 处理、分送、包装後自然就是不同的产品」 : 那请问「有不提供自来水的厂商，在非自来水市场上生存」到底说明了什麽？ 说明输配水市场的结构并非自然独占 : 更何况，你仍然没有解释为何「跟台水买水就表示台水配输无效率」。 : 我没有看到你提出任何证据或学理显示台水的效率问题。 你说没看到 我也无法回应任何事情 你可以把发达国家资本解释成不用赚钱 盐铁论说是不讨论外部性 输配水市场的不效率你也看不到 什麽都看不到 难道我要用点字机打文章吗？ : : 所以单一厂商独占多个自然独占区域是非市场力量造成的 : : 还是会有不效率产生 : 所以你也承认有自然独占区域？ : 单一自然独占区域只有一家厂商得以存活，但是没说一家厂商不可经营多个自然独占 : 区域。如果哪本课本有提到这种说法，还请提供我参考。 非市场力量使单一厂商经营多个自然独占区域就不是自然独占 所以法令独占、行政独占多个自然独占区域不是自然独占 : : 我没有说过那是政策垄断 那是你说的 : : 我说的白纸黑字就是「现行的市场不是自然独占」 : 到目前为止你的白纸黑字「现行市场不是自然独占」，都还只是你的断言， : 没有推论与证据。「显然由大陆提供更适合」也是一样。 : 我相信你一定有很好的证据可以显示从大陆提供水源就不会造成独占。 : 还请说明。 显然由大陆提供水源更合适这句话是从输送水的地理成本来看的 从大陆送水到金门马祖甚至澎湖显然都会比台湾送去来得低成本 http://ppt.cc/ndss http://webhost5.ly.gov.tw/11096/b-committee/committee-6.html : : 是你说大陆提供水源就是政策垄断 也是你说政策垄断更适合 与我无关 : 那你一定知道如何由大陆提供水源，同时不会政策垄断的方式，还请说明。 是你说「一定」会是政策垄断 我可没说 我也没说一定不会政策垄断 但是现实中 中国大陆的自来水并不是同一家厂商提供的 每个县、每个市都有不同的提供厂商 由大陆提供水源只是从地理上说明 并没有提到如何提供的问题 比如说 若厦门市提供供水管送水、漳州船运水、晋江提供水库等等 这些作法都是比台湾运水或是金门独立处理来得便宜的有效率方案 水利署也实际在评估当中 当然政治因素会影响 不过说大陆提供就必然会政策垄断 这种断言才是毫无根据 : : 观念错误 自然独占不可以单纯用非市场力量影响後的市场结构来判断 : : 现在明明就是行政独占下的结果 : 我看不出明明，请问你是否有证据可指出这一定是「行政独占」？ 请问台电、台水、中油成立时是不是法定专营？ 是的话 现在就是非市场力量影响後的市场结构 除非你可以把这些国营事业成立时的时空环境追溯回去改变法令 否则这就是法令独占以及後来修法後行政独占的後果 : 你说「早有许多民营电厂（长生、台塑）送计画给经济部审了，审了这麽多年没过半家， : 这就是法令独占、行政独占」 : 那如果有人审过了的话呢？ : 现实的证据是总共通过九家，所以按照你的说法，这不是法令独占、行政独占。 现在的民营电厂在成立时有没有特许的法令（汽电共生系统推广办法）特许？ 有的话就不是自然独占 不过我很好奇 你如何得知「没有厂商」去申请全国配送电？ 想必是有很好的证据吧 拿出来看看 让我长长见识吧 : : 很简单 如果三家电网 则一个高压输电塔断路 绝对不会造成全台湾大停电 : : 而竞争有助於有效率的提供服务 如果有三家电网 还会有用倒闭威胁的电力公司吗？ : 那我请问一下，为什麽有三家电网，如果高压输电塔断路，就绝对不会造成全台停电？ 当初一个高压输电塔断路造成连锁跳电的意外 就是因为台电过度依赖两条超高压供电线路南电北送 所以即使只有其中之一跳掉 另外一个也会过载也跟着爆掉 有三家电网的话 两两相连至少需要六条超高压供电线路 意外跳电而造成其他线路过载而连锁反应的可能性当然就变得非常小 当然 说「绝对不会」也许是太夸张了 但是至少当跳电发生时 很有可能台湾有三分之一的地方可以持续稳定供电 : 也请问一下，为什麽美国有五百多家电网，在2003年仍然发生影响八个州的大规模 : 停电？ 因为他们没有把输配电独立出来成公司 资源都拿去盖电厂 所以输配电技术及设备都老旧不堪负荷也来不及更新 :再请问一下，为什麽日本有11家电网，仍然有东京电力用倒闭威胁？ 因为这是行政独占下的厂商惯用钻营技俩 : : 电业法修订前就是法令禁止 修订後就是行政禁止 你说「一直」就是与事实不符 : 对不起我查不到电业法禁止民营之条文，还请指出电业法修订前法令禁止之条文。 抱歉我误以为电业法已经把二十条修掉了 後来发现现在还在 换句话说 没错能源法规定民营电厂可以产电是没错 可是电业法的禁止条文根本没修 法令禁止还是法令禁止 电业法第二十条规定同一个区域只能核准一个电业权 而台湾已经有一个台电了 这就是法令禁止的条文 比如说刑法里只有规定杀人罪 没有规定谋杀罪 也没有任何法条写禁止谋杀 所以你也查不到禁止谋杀之条文 除非你想说台湾同时开放谋杀与电业民营... 算了 这里有篇民国89年的报告 里面有一小段介绍原本两种电业自由化的方案 http://ir.lis.nsysu.edu.tw:8080/bitstream/987654321/39290/1/89TPC71100.pdf 预计的完全自由化都是预计在97年 （原始方案打算拆掉台电 後来的方案不拆） 想知道当初经济部规划可以参考看看 : : 然後呢？跟你要讲专卖制度有什麽关系？ : 首先，你讲的不符合经济学。 然後呢？ 跟你要讲专卖制度有什麽关系？ 你讲了一大段台电自然独占跟你要讲的专卖制度根本无关 就算我讲的是天文地理风水占卜 也跟你讲专卖制度无关 更何况在上上上篇 我已经解释过你的观念错误 你当作没看到 你哪有能力判断什麽东西符不符合经济学？ 这麽能判断 请把你的判断过程说明白 我说的违背了哪个经济学原则？ 从头说起呀 好让我学会你家的经济学到底是什麽内容 : 其次，你认定汽电共生可以让台电面临竞争，这个也不符合现实。 你都可以认定台湾开放电力民营 你的现实本来就跟别人不同 : : 台电目前的独占地位是从前法令独占的历史结果 不是「自然」独占 : : 市场结构是自然独占 也不会因为价格改变而改变市场结构 : : 喔 还有谢谢你支持我的立场 : 自然独占当然会因为价格而改变市场结构。 : 简单来说，电力价格直接上涨100倍，那很多人就会弃台电不用，自行装设太阳能板 : 发电了。水费上涨100倍，民众就会开始接雨水，也会有钻井公司提供挖掘地下水服务。 你的举例没有说明价格上涨一百倍的理由 所以有很多种可能： 1.通货膨胀： 所以价格必须追着通货膨胀 -> 市场结构不变 2.政策加价： 政策惩罚用台电者 -> 非市场理由 政策去改变市场结构 3.成本推升： 供给函数变化 -> 市场结构改变 4.供不应求： 需求函数变化 -> 市场结构改变 无论是这些任何可能 价格都只是某些根本原因在市场上均衡後的表象而已 没有一个是价格去改变市场结构 所以你误以为是价格去改变市场结构 这个叫做因果谬误 : : 理由？ 台塑加入中油垄断行列当寡占厂商就赚更多 为何不加入？ : 「台塑石油一年在台湾赚四百多亿 在车用汽油亏8亿」 : 台塑赚钱的业务不是以专卖垄断之汽柴油业务，而是开放前就已经设厂经营之化工原料。 : 打破垄断让台塑竞争之汽油内销业务，每月亏损8亿。 如果你这麽爱跳针 我可以给你我文章的连结啊 还是你哪里看不懂？ 石油要买进台湾来炼油 炼完会有瓦斯、轻油、重油、柏油分别可以卖 以上这块本来是中油垄断的 然後台塑进去炼 主要目的是要里面的轻油 因为轻油可以送去六轻裂成 乙烯、丙烯、丁二烯 也就是塑胶的原料 但是轻油也可以裂解成汽油、柴油来卖 台塑去炼油 根本没有要打破垄断的意思 台塑大可把可以炼成汽油的轻油都裂解成乙烯、丙烯 然後送去做塑胶 台塑因为得到这种垄断特许 光是内销就可以说是赚到翻掉啊 汽油只是其中一小部份而已 : : 污名化是指你还不知道汽电共生到底效率如何 就认定他无效利用 这就是污名化 : : 然後你举的例子当然算污名化 : : 换装节能冷气本来就可以减少电费开支 : : 如果要补贴也是补贴购置成本 也不会去补贴流动电费成本 : : 所以你的例子实际上是政策错误 : 所以汽电共生以政策补贴高价购入电力就是一样的政策错误。 很好啊 我同意 所以专卖制度往往造成政策错误 该谨慎看待 : : 政策错误结果却造成民众误解 认为节能冷气浪费电 : : 这就是污名化 : 「汽电共生的补贴是经济部提案立法院通过的政策」 : 感谢你说明汽电共生高价购入实际上是政策错误。 : 政策错误造成节能技术浪费使用，这是经济学，不是污名化。 请不要鱼目混珠 你连续两篇回一堆无关紧要的垃圾话 然後继续自说自话 别扯到我 我说的是： 「台电钻营是指推动政治力去僵固价格 当初台电在电力缺口补平後 为了要摆脱补贴 就游说立法院打消汽电的补贴计画 其中最有效的说帖就是把汽电妖魔化 也就是现在你眼中知道的汽电共生：无效率、浪费、吸台电血（多有宣传效果！） 也是这样 把好好一个节能技术污名化 这当然是恶劣的钻营行为 」 所以本来是好的政策 在环境改变後会变成政策错误 这里没有经济学 拿後来的政策错误 去指责节能技术造成浪费 这是污名化 也是台电钻营的实例 : : 很遗憾 尖离峰电价是经济部电价审议小组的公式决定 是政策决定 不是市场决定 : 「运用政治力、游说法案固定价格＝钻营」 : 经济部运用政治力固定价格，所以按照你的定义，是经济部钻营吗？ 可以是啊 但是钻营的主体必须是在市场上营业的单位 如果经济部有营业单位 该营业单位就是钻营的主体 比如说以前经营客运的公路局 就可以是选手兼裁判的钻营主体 但是现在经济部在电力市场的营业单位是台电 所以还是台电钻营 不是经济部钻营 : : 你说得「额外」需求、「额外」供给却无法推昇北部的电价，无法压低南部的电价 : : 这就表示市场失灵 : : 很显然 市场力量在电力市场里 常常会面临失灵的问题 : 统一面包在中坜中央工厂生产，中坜有额外供给，台北有额外需求，同样的面包 : 在中坜买不会比台北便宜，所以市场失灵？ 中坜有额外供给吗？ 台北有额外需求吗？ 统一超商的面包都是配送区内门市订货後 中央工厂统一制作 有需求才有供给 哪来的额外需求 除非中央工厂做了卖不掉会丢在中坜卖 否则中坜哪有额外供给？ : : 违反你引的法条「国营事业目的」的规定 : : 我可以提醒你 : : 你前面可是说「股东（政府）决定亏大钱去达成目的，公司就要亏大钱。」 : : 这是明显违法的行为 : 这是你的见解，我没有看到证据不敢说就是这样。 : 如果你有实务上的判例或是法界见解，还请提出。 你的见解是「股东决定亏大钱，公司就该去亏大钱」 这就是掏空公司 也就触犯刑法背信罪 如果因此有人获利 不问是自己还是第三人 就触犯更严重的侵占罪 http://ppt.cc/V8D2 如果股东有政府的情况下 还会触犯贪污治罪条例的图利重罪 除了刑事责任外 同时还有行政法上的行政责任 说实在的 这些有看新闻应该都听过吧 还需要我随便google出来给你看吗？ 我不晓得你到底看到了什麽 不如你把你看到什麽提出来吧 : : 我很希望你引用东西可以先看过再引用 : : 发达就是增加 国家资本就是国家的钱 发达国家资本 就是 国家多赚钱 : 这是你的见解，我没有看到证据不敢说就是这样。 : 且若是如此，节制就是减少，私人资本就是民营企业的钱，节制私人资本 岂不是 : 民营企业多赔钱？ 你的中文真的很奇怪！ 减少钱不等於赔钱吧... 节制私人资本就是打压民营企业 防止民营商人垄断市场 你如果把你引的民生主义第二讲看完 应该就会看到孙文对地主跟商人有多厌恶吧 孙文还说「不患寡而患不均」 就是要压迫有钱人吐钱出来大家平分 麻烦你不要都不看你自己引的东西好不好... : : 而你原先想说的是专卖制度很好足以取代税收 : : 我的立场很明确就是专卖制度缺点是会有政府失灵 : : 我从没否认过国营企业「可以」赚钱甚至赚大钱 : : 问题是你坚持台电台水说他们是自然独占 这根本就跟你原先要讲得东西毫无瓜葛 : : 你如果愿意回到你原来的立场 我百分之一万的支持欢迎 : 为什麽呢？因为你提出「所以根本问题是政府比市场容易失灵 专卖制度容易造成 : 钻营(rent seeking)的弊端」 : 你提出的见解很好，正不正确我还无法判断，我只是想请你举出一个证明国营企业 : 钻营的佐证而已。 ...好 恕我驽钝 国营事业（台电台水）钻营 跟 台电台水是自然独占有什麽关系？ 我还是无法找到这两者间有什麽关联呀？ 不过就算你是离题也好吧 我之前已经清楚的解释过了 钻营就是用非市场力量（政治力）去维持垄断地位 所以要证明台电钻营 就只要有非市场力量去维持台电垄断地位 不问是不是台电发动的 都是钻营的弊端 都会造成市场资源无效率浪费 请问根据这样的定义 你需要多少个钻营的「证据」？ : : 责任？ 很重要吗？ : : 消费者在市场上根据诱因而反应 请问是谁要负责任？厂商、消费者还是产业公会？ : : 还是你想把实然的经济学概念用应然的方式来批斗？ : 当然重要，因为根据你的钻营定义，必须是「垄断厂商」运用「政治力、游说法案」 : 「固定价格」。 : 行为主体不同将不符合你的钻营定义。 不 我没有定义过钻营的行为主体过 我引用的经济学一般对钻营定义就是上段所说 不问是谁发动 只要有无效率行为保持垄断地位行为就是钻营 我之前讲过： 「台电确实蓄意钻营保持独占 汽电共生的补贴是经济部提案立法院通过的政策 主体根本就不一样有什麽好矛盾的？」 我猜是这句话让你误认为「经济部的钻营不是台电的钻营」 但是事实上 这句话跟垄断厂商钻不钻营还是无关的 因为这句话意思是「经济部要打破垄断、台电蓄意垄断，行为目的不同很合理」 最後行为「结果」经济部达到垄断的效果 遂了台电钻营的本意 这可不能事後诸葛说 经济部补贴的目的是帮台电钻营 可是实际上 台电还是达到了钻营的效果 : : 是又如何？ : : 僵固的价格对於垄断厂商就是有好处 : : 他可以把这个价格转嫁给供应商或客户 : : 然後调整规模到 最终把最多市场剩余都囊括 并且产生无谓损失 : : 台电最终就是会从固定价格中得到最多好处 而整个社会蒙受无谓损失 : : 不需要由台电发动 垄断的市场结构保证了台电最後会获利 : 我们考虑一个情况。 : 某个小岛上，有个很特殊的情况，只有一个地方的土质气候可以种出香蕉，而这个地方 : 刚好完全落在张家的祖产里，张家历代都是靠卖香蕉给岛民为生。 : 随着资讯的发达，有些岛民到外界念书，念了个经济学回来，对於张家垄断香蕉生产 : 相当不满。於是这些人联合岛上的村长，成立了「反钻营委员会」，要张家配合调整 : 售价。原本香蕉一斤卖20元，扣除人工、肥料、农药、仓储、运输之後，还可以赚5元， : 「反钻营委员会」要求以张家必须以一斤1元销售。 : 张家大喊吃不消：「这样根本就是赔钱卖啊，我们怎麽可能答应这种价钱」 : 委员会的成员说：「是又如何？僵固的价格对於垄断厂商就是有好处，你们张家 : 最终就是会从固定价格中得到最多好处，而整个社会蒙受无谓损失」 : 村长听了直点头：「委员说得有理，既然张家保证有最多好处，降价对民众也有利， : 所以我从现在规定，香蕉零售价将固定在一斤1元，不得有异议。」 : 请问就经济人的选择角度，张家的收益将如何变化？ 很有趣 张家减产到一斤1元还有赚的地步即可 本来张家还要负担 送货、摘采、冷藏的成本 现在说啥也不干了 反而是把香蕉园围起来做生机农场 收入园参观费每人每次400 其中给委员会抽5％ 然後要委员会负责一切肥料、宣传、行销 摘多少就一斤1元给游客 可是张家本来还要辛苦照顾香蕉 之後就只要坐在门口收钱 然後越来越有钱 张家虽然常常上电视说自己都赔本卖香蕉 可是很奇怪 生机农场越做越豪华 甚至盖起了民宿还跟旅行团签约 香蕉真不愧是水果之王呀 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.184.138.99