作者lpbrother (LP哥)
看板ask-why
标题Re: [请益] 理则学书籍
时间Sat Nov 10 11:10:38 2012
※ 引述《kite3568253 (小马)》之铭言：
: 大家好，
: 由於环境需求且思考逻辑很弱，
: 想好好训练自己的思考逻辑，增加自己的思考、逻辑、反应及表达能力，
: 想请教各位大大关於{理则学}或{思考逻辑}方面的书籍，
: 不知如何着手，
: 真的非常的谢谢你们!!
看书只能多了解一点思考能力，你需要的还是反应和表达能力，
但是这点很难练习。
以前我听过一个人去日本留学的时候，
他上过一门课，
课程是每次都临时分组(大约三人一组)，然後抽题目，
给予十分钟讨论之後，开始进行辩论，
他说虽然一开始很辛苦，对日本人这些母语使用者来说都已经不容易，
更何况他是一个外国人。
但是後来他发现他的反应和表达能力都大幅提升。
只是台湾都没有类似的课程，
我认为有点可惜就是
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 120.117.33.209
1F：推 gamer:个人非常讨厌这种课程，十分钟根本就没办法了解问题，这样子 11/10 11:20
2F：→ gamer:根本没办法训练理性思辩的能力，只是在练习怎麽拌嘴和胡扯而 11/10 11:21
3F：→ gamer:已。内容多半很空泛。 11/10 11:22
4F：→ hermitwhite:不可否认这种训练有它的意义，但和思辨能力是两回事。 11/10 11:46
5F：推 chosenone:不 我认为这才是真正在实用上有意义的学习 在商场 会议 11/10 12:59
6F：→ chosenone:外交 协商 讨论等等场合 大多数都会要求要尽快下判断 11/10 13:00
7F：→ chosenone:这些东西不是乡民笔战 让你一字一句都看得清清楚楚然後 11/10 13:00
8F：→ chosenone:再去想办法如何说明加强自己意见或推翻反方论点 11/10 13:01
9F：→ chosenone:当事人必须快速下判断并改进自己的陈述方式以达成目的 11/10 13:02
10F：→ chosenone:最基本的就是在公司开会 我如何对上司对於我议案的疑问 11/10 13:03
11F：→ chosenone:能快速了解他问的问题重点所在 如果上司弄错我要如何说 11/10 13:04
12F：→ chosenone:明 如果同事反驳我的议案我要如何答辩 这些都是以秒为单 11/10 13:05
13F：→ chosenone:位的快速判断要求 你论点再完美 再辩才无碍 可是却在下 11/10 13:06
14F：→ chosenone:了台之後才想起来 那根本没有任何意义 11/10 13:06
15F：推 chosenone:很多人会讲台湾人意见很多 但往往在会议之後才在私下讲 11/10 13:10
16F：→ chosenone:除了不敢开口 恐怕也和这方面训练的缺乏有关 11/10 13:11
17F：推 gamer:1.工作上的议题多半是你有经验或部分了解的，不是要你十分钟 11/10 17:33
18F：→ gamer:读懂的东西。而了解问题的重点依赖的是你的专业程度和解析问 11/10 17:34
19F：→ gamer:题的能力，我不认为跟这种训练有什麽太大的关系。 11/10 17:35
20F：→ gamer:2.台湾人意见很多却不敢讲，是因为从小被训练「听话」，更是 11/10 17:35
21F：→ gamer:与这种训练无关，鼓励大家发表意见，并不等於强迫你对不懂的 11/10 17:36
22F：→ gamer:事发表意见。 11/10 17:37
23F：推 chosenone:所谓解析问题的能力 不就是在指这个吗 真正在社会上做事 11/10 20:11
24F：→ chosenone:不只是要有专业 会解析问题 还要临场反应快 没办法在问 11/10 20:12
25F：→ chosenone:题出现的当下做出正确回应 人家只会觉得你专业也不OK 11/10 20:14
26F：→ chosenone:就算是一群同领域学有专精的教授们在讨论都可能会发生类 11/10 20:16
27F：→ chosenone:似的情况 他们不懂? 不敢发言只会听话? 不是吧XDDD 11/10 20:18
28F：推 Ebergies:同意 11/10 20:28
29F：推 gamer:我不认为丢一个你没碰触过的议题，给你十分钟，这叫「解析」 11/10 20:56
30F：→ gamer:问题的能力。事实上很多东西，也不一定得要临场处理。 11/10 20:57
31F：推 gamer:至於同领域学有专精的教授不发表意见，我敢说一半以上是「不 11/10 21:07
32F：→ gamer:敢」，为什麽不敢，怕得罪人啊，科科。 11/10 21:07
33F：推 chosenone:这种训练用的题目不可能是那种要专门人仕才能理解的 11/10 21:19
34F：→ chosenone:原原PO的问题也不是针对他不懂的东西 11/10 21:21
35F：→ chosenone:另外我所举的例子不是不敢发表 而是大家搞错讨论的点哦 11/10 21:24
36F：→ chosenone:很多时候讨论到後来才发现大家根本没把对方意见弄懂 11/10 21:24
37F：推 gamer:但是理解问题不等於有办法「解析」问题。举例来说好了，题目 11/10 23:22
38F：→ gamer:如果是「劳保即将破产，你认为政府该怎麽做？」这个十个人里 11/10 23:23
39F：→ gamer:面九个懂他在说什麽，五个人可以侃侃而谈，然後呢？ 11/10 23:23
40F：→ gamer:这里面可能十个人提的意见都没参考性，因为真的对这种问题 11/10 23:24
41F：→ gamer:有足够专业和背景的人看得点和路人甲乙丙根本就不同。 11/10 23:25
42F：→ gamer:那麽这种训练对於理性思辩这样的问题到底有什麽帮助？ 11/10 23:26
43F：→ gamer:讲难听一点，这和看政论节目又有什麽不同呢？ 11/10 23:26
44F：→ hermitwhite:在辩论中，说话的节奏正确远比追求合理的发言内容有效 11/11 02:37
45F：→ hermitwhite:益。当然理想上你可以说两者皆得才是最终目标，但对於 11/11 02:37
46F：→ hermitwhite:现实中离这目标有很长一段距离的人，你直接把他们丢进 11/11 02:37
47F：→ hermitwhite:辩论里，猜他们到底会学到什麽。 11/11 02:38
48F：推 chosenone:差多了 看政论节目和上政论节目的差距 11/11 10:54
49F：→ chosenone:不然我换个方式问好了 如果这方法没用 请推更好的方法? 11/11 10:59
50F：→ chosenone:任何学习方法都有缺点或不足 全都批完了就不用学了? 11/11 11:01
51F：→ chosenone:还是只是想战而已 对人家提问的重点"如何学习"刻意忽视 11/11 11:02
52F：推 gamer:正确的学习应有的知识，多参与各领域的presentation和conf. 11/11 12:38
53F：→ gamer:这就是最好的方法，只想速成，当然找不到好的方法。 11/11 12:39
54F：→ gamer:如果面对别人的批评只能说出，任何学习方法都有缺点或不足 11/11 12:39
55F：→ gamer:这种罐头回应，那也难怪会认为上政论节目可以学到什麽理性 11/11 12:40
56F：→ gamer:思辩能力了.... 11/11 12:40
57F：推 Ebergies:人家第一句不就说了是表达的能力吗？专业人士也需要表达 11/11 14:17
58F：→ Ebergies:的训练，短时间内了解重点表达重点不是学习应有的知识就 11/11 14:17
59F：→ Ebergies:可以的，最明显的例子就是同样大学教授上课，有些人的好 11/11 14:18
60F：→ Ebergies:懂，有些人的学生都在鸭子听雷 11/11 14:18
61F：推 Ebergies:同样的在职场上，同样学有专精的讨论中也会有失焦的状况 11/11 14:21
62F：→ Ebergies:靠腰我突然发现工作的例子上面讲过了 xDDD 11/11 14:22
63F：→ Ebergies:老实说我觉得你们说的东西还真有点像气剑宗之争哈哈哈 11/11 14:24
64F：→ Ebergies:我是觉得两者的能力都要有 LOL 11/11 14:24
65F：推 gamer:原PO问的是逻辑、思考及表达能力，不是只有表达能力。专业人 11/11 16:09
66F：→ gamer:士也需要表达能力的训练，但是训练的方法有许多，学校和坊间 11/11 16:09
67F：→ gamer:都有一大堆课程在讲这个，方法很多，但是仍然有优缺之分，现 11/11 16:10
68F：→ gamer:在在讨论的不正是这个吗？把问题拉到「需要表达能力」只是模 11/11 16:11
69F：→ gamer:糊问题吧。一样要表达，可以让学生对自己有兴趣的、与专业相 11/11 16:11
70F：→ gamer:关的议题进行发表，准备的时间也是，一天，一周，甚至一个月 11/11 16:12
71F：→ gamer:做的内容和议题的范围都有很大的不同，我只是反对「随机」「 11/11 16:13
72F：→ gamer:没准备」这种方式的训练。 11/11 16:13
73F：→ gamer:至於讲授的能力或职场讨论失焦，我不认为找十个Jobs等级的人 11/11 16:14
74F：→ gamer:开会就不会有这种问题，很多时候问题根本不在懂不懂.... 11/11 16:14
75F：推 chosenone:逻辑 思考 表达 难道看书就能学会 不知是谁在模糊问题 11/11 17:58
76F：→ chosenone:书上所举的例题永远就那几个 没实际和真人交手能学多少 11/11 17:59
77F：→ chosenone:你不如说看空手道书籍就能成为黑带大师好了 XDDD 11/11 17:59
78F：→ chosenone:这种训练的随机问题根本不会找那种高深议题 也不是看你 11/11 18:00
79F：→ chosenone:最後讨论的结果是不是有用 是学习那个思考和讨论的过程 11/11 18:00
80F：→ chosenone:书上教的是前人的智慧 提供大方向 但没实做是能学多少 11/11 18:02
81F：→ gamer:没人说看书就能说会吧，这又是在回应谁？ 11/11 18:06
82F：→ chosenone:看书也不行 实战也不要 您到底觉得怎样做才OK 真难懂啊 11/11 18:08
83F：→ gamer:你只有二元讨论的能力吗？ 11/11 18:10
84F：→ gamer:或许你可以再看看这串推文讨论过的内容。 11/11 18:10
85F：→ chosenone:所以您的第三条路是? 指点一下吧 11/11 18:10
86F：→ gamer:推文有讲吧。 11/11 18:10
87F：→ chosenone:还是您只负责批别人意见就很开心了 11/11 18:10
88F：→ chosenone:哦 我只看到您在推文不断说这个不好那个不OK 11/11 18:12
89F：推 gamer:你如果只看到这个，那也难怪你只想到人家在「战」你。 11/11 18:13
90F：→ chosenone:是指不出来 或是我理解不佳XDDD 11/11 18:14