作者Ebergies (火神)
看板ask-why
标题Re: [问题] 薛丁格的猫
时间Sat Nov 24 21:00:00 2012
※ 引述《phantomsq (小颖)》之铭言：
: 标题: Re: [问题] 薛丁格的猫
: 时间: Sat Nov 24 19:24:53 2012
: : 推 hvariables:问题是在於粒子被观测前什麽都不是, 11/24 15:14
: : → hvariables:并不是粒子处在某个状态,只是你还不知道. 11/24 15:15
: : → hvariables:而是电子在观测前的自旋量子态是正负的叠加, 11/24 15:23
: : → hvariables:不过既非正也非负. 11/24 15:23
: 敝人的理解是那些基本粒子是不断活动的，
: 在不同时间测量本来就会得到不同的结果。
: : 推 Ebergies:这个问题有很重要的观念要注意，就是「什麽叫观测」 11/24 15:22
: 敝人对测不准原理的理解是说，
: 想要测量精细到某个尺度，比如电子和原子核的相对位置，
: 就必须用一些细微的量子去观察，
: 比如用电磁波或粒子去碰撞或透过电力磁力等超距力去量测，
: 但这些量测过程都会影响被观测的量子的活动，
: 所以会造成想知道精确位置就会改变动量以及反之，
: 所以测不准原理说精确位置和精确动量加起来不可能小於某值。
: 如果是巨观的观测，比如想知道某个粒子在台北或在高雄，是不会影响那颗粒子的。
: 不知这样理解有没有问题？
: : 推 Ebergies:偏偏「观测导致结果」很喜欢被某些教徒拿来映证某经典 XD 11/24 15:38
: 可是照敝人这样理解，似乎不是「观测导致结果」耶...
: 比较像是「不同时间观测会得到不同结果」？
: --
: 推 hvariables:你对电子自旋的解释不对,就是叠加,不是不同方向乱跳. 11/24 19:32
: 这里不懂欸，为什麽不是不同方向乱跳？又怎麽知道的？
: → hvariables:因为不同的量子态有时会互相干涉, 11/24 19:39
: → hvariables:就像光的双狭缝实验,不能说光子是从某个洞通过的, 11/24 19:40
: → hvariables:如果光子是从某个洞通过的,就不会有干涉条纹. 11/24 19:40
: → hvariables:因此必须解释成光子的路径是通过两个洞路径的线性叠加, 11/24 19:41
: 敝人的理解是光子的活动会受到微观尺度其他东西（万有引力、磁力、电力）等影响，
: 所以才会晃过来晃过去，位置和动量都一直变动，
: 所以当然会有些光子刚好通过甲狭缝有些通过乙狭缝；
: 但如果为了确定光子通过哪个狭缝而放侦测器，
: 而光子通过哪个狭缝是很微观的测量，
: 所以侦测器会影响光子的活动，造成干涉条纹不见。
: 但是同理我们也可以说电子的运动因为受其他力量的影响而一直不断变化，
: 所以是一下顺向一下反向啊...
: 推 Sipaloy:你的理解是很多教科书跟科普杂志会用的图说解释.. 11/24 19:58
: → Sipaloy:不过我前几天看到另一本科普书，他很郑重的说那个解释 11/24 19:59
: → Sipaloy:是对测不准原理的常识化的误解... 11/24 19:59
: → Sipaloy:至於怎麽样的解释是更好的..我还没看懂XD请其他神人回答XD 11/24 19:59
测不准原理的解释其实不该牵扯「测量」这件事，
甚至名字都不该翻成「测不准」原理，翻成「不确定性」原理比较好点
这麽说吧，测不准原理是「数学上的结果」不是物理上的结果
也就是说，两个「正则对易」的数学（物理）量，必然会产生不确定性关系
例如动量与位置，它们在数学上就注定无法同时取得两者精确的数值
再来你对基本粒子的行为也有些误解，
hvariables 的说法是正确的其实你可以仔细看一下他说的内容
电子不是一下正向一下反向，在原子里也不是一下在这又一下在那边
如果电子是用移动的方法在原子里乱跑乱转
那麽它早该耗尽能量掉到原子核里了
所以目前的解释只能说在没测量前，它是各种机率混合的状态
但我不是很喜欢这个解释
因为它其实就是在说：我不知道发生了什麽事，反正就是这样 XD
好吧，反正光速无论在哪个相对座标速度都一样这件事也没有什麽解释...
--
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◆ From: 175.181.148.89
1F：→ hermitwhite:这个时候本来是应该要拿出贝尔不等式来讲了。 11/24 21:03
2F：→ Ebergies:老实说我觉得刚开始应该大家也是都搞不清楚问题在哪 11/24 21:19
3F：→ Ebergies:不过到後来... 实验结果是证实了，但物理意义是啥 11/24 21:20
4F：→ Ebergies:似乎仍然没有个好的说法 11/24 21:20
5F：→ hermitwhite:例如哥本哈根派说法：这是基本特性，问它的意义没有意 11/24 21:32
6F：→ hermitwhite:义。不管这说法多让人不满，实验却站在他们支持的理论 11/24 21:33
7F：→ hermitwhite:那边。去查John Stewart Bell的wiki条目，他发表的感 11/24 21:35
8F：→ hermitwhite:想十分有趣。总而言之可以浓缩成最後一句： 11/24 21:36
9F：→ hermitwhite:The reasonable thing just doesn't work. 11/24 21:36
10F：→ Ebergies:老实说我曾想过，物理研究到後面说不定会变成这一切都是 11/24 22:03
11F：→ Ebergies:必然的，光速一定是这个数字，基本粒子必然以波形式存在 11/24 22:04
12F：→ Ebergies:因为整个世界只是由基本的某种东西形成，而这一切只是数 11/24 22:05
13F：→ Ebergies:学上的组合产生现在的世界呵呵 11/24 22:05
14F：→ phantomsq:还是不懂耶..所谓各种机率混合的状态倒底是什麽意思啊? 11/24 23:39
15F：→ phantomsq:观测测到的电子自旋方向不是只有一瞬间吗?而观测电子位 11/24 23:42
16F：→ phantomsq:置其实也是一瞬间的位置啊..不知道电子的确切运动方式， 11/24 23:42
17F：→ phantomsq:就此推论电子不是运动好奇怪..难不成是瞬间移动? 11/24 23:43
18F：→ Ebergies:目前倾向是认为没量测前，电子不是以粒子状态存在的 11/25 00:11
19F：→ Ebergies:也就是说没有电子存在，只有电子波存在 11/25 00:11
20F：推 PrinceBamboo:量子力学跟波粒二象性 实在不是我们常人头脑能理解的 11/25 03:43
21F：→ phantomsq:有比较决定性的证据说明未量测时没有粒子，而不是可以快 11/25 09:59
22F：→ phantomsq:速活动的粒子吗？ 11/25 09:59
决定性的证据是指... ?
像我上面说的, 电子在加速移动的时候会产生电磁波
电子如果要在狭小的原子内部不断运动
到最後势必会耗尽能量而坠毁
但实际上没有
另外还有干涉条纹的产生, 是无法由粒子的状态做到的
甚至电子自己都能干涉自己
最後就是 EPR, 不仅要说成测量时才产生的数值, 它还能预测你想要测量哪里
23F：→ phantomsq:不懂产生电磁波和波与粒子的关系是？ 11/25 11:19
24F：→ phantomsq:可以不断运动也可能是有未知的超距力啊.. 11/25 11:19
25F：→ phantomsq:印象中有实验是一次打一颗光子，打在萤幕上就一个点，但 11/25 11:20
26F：→ phantomsq:每颗光子落点不同，打很多以後就呈现直接照一束光的干涉 11/25 11:21
27F：→ phantomsq:条纹。这实验似乎反而支持粒子的解释？ 11/25 11:21
28F：→ phantomsq:然後EPR敝人不懂QQ，可以多解释一点吗？ 11/25 11:24
29F：→ end81235:等等等，问题是，即使是用一颗光子打向双狭缝，也会干涉 11/25 21:33
30F：→ end81235:所以应该「不是」支持粒子的解释才对。 11/25 21:33
31F：推 Equalmusic:电磁波和波与粒子的关系是这样，不管你是什麽超距力 11/25 21:45
32F：→ Equalmusic:他有在动，他的动能就是 1/2mv^2，那这个动能如果变成 11/25 21:46
33F：→ Equalmusic:电磁波，那动能就会降低，最後就会动不了 11/25 21:46
34F：→ Equalmusic:就是这样，除非有什麽气功大师在外面一直帮他加持 11/25 21:48
35F：→ hermitwhite:懒得解释这话题就是因为可能要从头讲到贝尔不等式... 11/25 22:55
老实说虽然我很想解释这些东西
不过... 因为要解释的东西太多
不如贴段故事, 蛮好看的, 看完你就懂了
让我们回到近代物理大师, 爱因斯坦与波耳的时代...
http://www.sciscape.org/articles/epr/
※ 编辑: Ebergies 来自: 175.181.148.89 (11/25 23:56)
36F：→ Oikeiosis:奇怪 souldragon讲的那些话明明错误百出 你们都不纠正? 11/26 18:17
37F：推 PrinceBamboo:既然你慧眼看出错误 不是发篇文纠正 而是叫别人纠正? 11/26 18:28
38F：→ PrinceBamboo:总是会战起来也不是没有原因的 11/26 18:29
39F：→ Oikeiosis:是说我没点名 你就觉得自己是我所期待能纠正的人是吗？ 11/26 19:08
40F：→ Oikeiosis:上面讲的「你们」其实只指一个一直回原po跟两个聊天的 11/26 19:14
41F：推 PrinceBamboo:你想像力也太丰富 我根本看不懂怎知要不要纠正? 11/26 21:10
42F：→ PrinceBamboo:只是想说 既然你觉得需要纠正 就自己纠正给人看 11/26 21:11
43F：→ souldragon:Oike的纠正大概也是指鹿为马 本来错1的变错2比原来还糟 11/26 23:27
44F：→ Ebergies:XD 有人纠正了啊，我只是懒了点，不好意思 ~~ :~~~~ 11/26 23:52
45F：→ WINDHEAD:出现了！ 是 Oike 大人的一秒十次纠正！ 11/27 02:13
46F：→ Oikeiosis:E大 我就是在说你 你看哪有人纠正 那两个就光顾着聊天 11/27 05:00
47F：→ Ebergies:hvariables 和 WINDHEAD 都有啊... LOL 11/27 09:10
48F：→ hermitwhite:纠正那篇文章麻烦又没趣味性啊，分析三国志或吃角子老 11/27 11:50
49F：→ hermitwhite:虎的比喻或质问意识粒子的意义什麽的，你一言我一语也 11/27 11:53
50F：→ hermitwhite:不知道什麽时候才能结束。另外发篇文章提出你觉得更好 11/27 11:57
51F：→ hermitwhite:的说法，让读者自己选择；明显会被淘汰的说法就放给它 11/27 11:57
52F：→ hermitwhite:去，我是这种态度。 11/27 11:59
53F：推 PrinceBamboo:推楼上态度 一切自有公断 11/27 16:50
54F：→ souldragon:有理.. 难怪只有我会纠正猫和月亮这种东西 11/27 19:00
55F：→ Oikeiosis:hermitwhite你的行为跟你觉得比较好的行为不一样啊 11/29 22:58
56F：→ Oikeiosis:你说应该要讲出自己认为比较好的文章让读者选择 11/29 22:59
57F：→ Oikeiosis:可是你就光顾着推文聊天 这应该不是你觉得比较好的作法 11/29 22:59
58F：→ Oikeiosis:另外 这个世界上曲高和寡向来就是常态 11/29 23:01
59F：→ Oikeiosis:如果讲得比较有道理就可以自动淘汰没逻辑的观念 11/29 23:02
60F：→ Oikeiosis:那就不必这麽多人在推什麽「科普」书写了 11/29 23:02
61F：→ Oikeiosis:另外你也看到了 你摆明在骂souldragon胡扯 但是他还是 11/29 23:04
62F：→ Oikeiosis:可以自我感觉良好 觉得你在称赞他 而且我相信他是真心的 11/29 23:05
63F：→ Oikeiosis:老实说 我觉得学科学的人本来就有义务传递科普概念 11/29 23:07
64F：→ Oikeiosis:你们不讲 任由这些三脚猫胡扯 然後说读者眼睛雪亮 11/29 23:08
65F：→ Oikeiosis:我觉得是你们逃避传达正确科普的义务 不过这也没什麽 11/29 23:09
66F：→ Oikeiosis:大概有这些胡扯乱盖 大家对物理就更有兴趣了是吧？ 11/29 23:11
67F：→ hermitwhite:所以对我来说，我的问题在懒得从头讲到贝尔不等式（如 11/29 23:40
68F：→ hermitwhite:前所述）；没去纠正所有我觉得很蠢的事情倒不是问题所 11/29 23:40
69F：→ hermitwhite:在。另一方面Ebergies贴的那篇文章也够详细了。 11/29 23:43
70F：→ hermitwhite:我也不是觉得读者眼睛雪亮。事实上我不太明白人要如何 11/29 23:59
71F：→ hermitwhite:从没有共识的争论中得到知识；在我有系统地解决这个问 11/29 23:59
72F：→ hermitwhite:题之前，只好先暂且接受多数人的主观掌握之有效性。 11/30 00:07
73F：→ hermitwhite:上面这说法不太对（不是有效性），如果你攻击看看说不 11/30 00:28
74F：→ hermitwhite:定我可以改出好一点的说法。 11/30 00:29
75F：→ souldragon:所以h其实是在骂猫和月亮的例子在胡扯所以懒得纠正 XD 12/01 01:39
76F：→ souldragon:只要立场和自己不同就说人胡扯 其实一开始就不要来讨论 12/01 01:43
77F：→ Oikeiosis:这是两个问题，一是争论是否有效？另一是错误需否更正 12/04 01:12
78F：→ Oikeiosis:我本来讶异的只是为何你们不理会明显错误的胡扯？ 12/04 01:15
79F：→ Oikeiosis:尤其这个知识不是普遍性的常识 许多人并没有判断能力 12/04 01:16
80F：→ Oikeiosis:如果说你的理由是「争论无法得到新知识」所以就不更正 12/04 01:16
81F：→ Oikeiosis:言下之意就是你认为你的更正会产生争论、也无法得到共识 12/04 01:18
82F：→ Oikeiosis:就某个角度来说 我认同你说争论无法得到新知的断言 12/04 01:18
83F：→ Oikeiosis:但这次的问题已经很明显了 只要更正就不会有争论了吧 12/04 01:21
84F：→ Oikeiosis:所以确实即使照你说的理由 也是应该要进行更正吧 12/04 01:22
85F：→ hermitwhite:如果面对一个我觉得受人指正能试图沟通和重新检验自己 12/04 12:26
86F：→ hermitwhite:论点的状况，我确实会更倾向直接指正一点。可以说只是 12/04 12:26
87F：→ hermitwhite:我个人主观判断这个反驳下去可能不妙而已。我不反对其 12/04 12:37
88F：→ hermitwhite:他人采取更积极的态度；避免和无意义的争论扯上关系只 12/04 12:39
89F：→ hermitwhite:是我个人目前的阶段。在我更知道如何让争论有意义之後 12/04 12:41
90F：→ hermitwhite:可能会反过来倾向参与争论也说不定。 12/04 12:42