作者Honokawyt (阿香)
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标题Re: [请益] 无期徒刑和假释
时间Sat Feb 9 01:06:43 2013
※ 引述《gamer ()》之铭言：
: 在谈论无期徒刑该不该假释前，我们先了解刑罚的目的为
: 何，一般认为刑罚的目的可分为两种，一种是基於吓阻犯罪用，
: 通常称为预防性理论；另一种则是要犯罪人为自己犯的罪付出
: 代价，用来弥补自己造成的「恶」，称为应报理论。大部分国
: 家的刑法会同时具有两者目的，不过以现代刑法而言，前者的
: 比重占了绝大多数，也因此现代刑法很少见到所谓「以眼还以」
: 的刑罚在。
这个便是争议所在，为什麽应报理论的比重会站少数?
所谓的公平正义，不就是：善有善报，恶有恶报 吗?
人应该为自己的行为"负责"，而且是"每个人"
而且负责的程度要与其行为相当!
: 而监禁从古至今一直都被广泛使用作为刑罚，除去吓阻作
: 用外，监禁的目的主要有二，第一、矫治犯罪人的行为，也就
: 是透过在狱中的教育来矫治犯罪人的观念，让他「改过向善」；
: 第二、将犯罪人与社会隔离使其没有伤害社会体制的机会。然
: 而，狱政实务经验告诉我们，第一个目的实际上运作成功的机
: 率比理想的低的许多，真正具有强烈犯罪动机的人被关一关会
: 突然恍然大悟悔改的很少；而被外在因素逼迫犯下罪行的人，
: 如果出了狱外在因素不改变，再犯的可能性也相当高。所以实
: 际上，第二个功能可能才是目前现实上的监禁的主要目的。
我对於监禁要矫治犯罪人行为(犯下足以判死刑或无期徒刑的重罪)的目的不以为然
每个人从家庭、学校、以及大众媒体的社会教育薰陶，一而再地重生
这样还不会悔改，这代表已无教化的可能，何必再给机会?
为什麽要付出这麽大的成本，这麽多的机会去矫治无可救药的人?
连孔子都说过朽木不可雕也
就算真的给你浪子回头，那麽这位"重生"的人
是不是也要做出对社会有贡献的事，以弥补受害者的牺牲
以及回馈社会为了"你一个人"所耗费的资源???
我想这样此人也会活得很痛苦的
慈悲心不是这样用的
大错之前一定有小错
可以教化的，在犯下大错之前就会矫正了
我也不认为人性本善，而是人性有善有恶
甚至有恶到你会觉得不可置信，这样程度的"人"存在
人性是侥幸的，只要还有机会，反正总是会被原谅
你就不可能真正地下定决心改过
相反地，若有那种一但犯了此生就没有机会重生的刑度在
才正可以吓阻人做出那些伤天害理的行为
: 那可能会有人问，既然如此干嘛不把所有的犯人都关到死，
: 这有许多原因，第一、我们没办法清楚的分辨出怎样的罪犯是
: 被外在因素逼迫才犯罪，怎样才是具强烈犯罪动机的，而大部
: 份的犯罪研究都告诉我们，大多数人在正常的环境和情境下都
: 不会主动犯罪，因此站在维护人权的立场，我们没道理因为少
: 数无法矫治的罪犯而把其他「受迫性」犯罪的人也拖下水；第
: 二、实务上要关这麽多人是有困难的，如果把中华民国创国以
: 来所有的受刑人都关到死，台湾现在应该满是监狱了。
怎麽可能犯小错、犯大错都判终身监禁或死刑呢?
: 所以现在我们知道把所有犯罪人都永久隔离是不可行的，
: 那麽我们再来谈死刑的目的又是什麽？除去应报思想的「一命
: 偿一命」观念，死刑最主要的目的是「犯罪人罪大恶极，以任
: 何方式皆无法矫正其行为时，将之『永久』与社会隔离之方式」
: 换言之，就是取之性命，让他再也没机会回到社会中。因此死
: 刑最大的目的其实就是监禁的第二个功能的极致，这也是为什
: 麽我会说，死刑与永久监禁的意义相同（这边我讲的意义是刑
: 罚上的意义，并非是个人上的意义，所以有人说对人民来说两
: 者效用不同，那其实是另一回事）。
: 那可是设计上却还是有无期徒刑，这又是为什麽？这必须
: 回到刑罚的预防目的谈，设计上，有期徒刑会有上限，这是因
: 为当刑期太长，让犯人感到被关的时间长到效用和死刑相同程
: 度或更严重时，犯罪人有可能会抱着大不了一死的想法加重犯
: 行。因此刑罚的罚度必须要有一个上限，使其不致於太高而失
: 去吓阻效果。但是在某些情况下，又会有犯行超过此上限，但
: 又不到死刑（永久隔离）程度的犯罪。因此才会有无期徒刑的
: 设计，讲白一点，无期徒刑的目的其实就是关到你没能力再犯
: 罪的意思，因此无期徒刑可以假释的理由在此：「在经过审议
: 认为此犯人已不在具有再犯罪之能力，所以可以取消监禁。」
好吧，既然无期徒刑又可以假释
如果无期徒刑假释後，又再犯罪入狱
那麽核可假释的人，该不该负责呢?
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◆ From: 1.172.84.237
1F：推 skyviviema:当一个人知道自己不管做什麽 都"有机会"被原谅 02/09 02:02
2F：→ skyviviema:都"有机会"可以重生的时候 这样的观念究竟是好是坏? 02/09 02:03
3F：→ skyviviema:其实我觉得答案已经存在於真实世界中 看看先进国家养出 02/09 02:07
4F：→ skyviviema:了什麽样的青少年 他们目前都是"拥有机会"的人 02/09 02:07
5F：推 gamer:1.应报比重比较少是刑法从古至今"演变"的结果，凭良心讲这个 02/09 08:38
6F：→ gamer:本来就没有办法让所有人都有一致的看法，有些人就是想要以眼 02/09 08:39
7F：→ gamer:还眼，就是想要公开处鞭刑，那我是一点办法也没有。 02/09 08:39
8F：→ gamer:然而，我是认为就算你不同意，也得要知道人家在讲什麽，在想 02/09 08:40
9F：→ bowaveradio:一味的用应报刑 是会有问题的 02/09 08:41
10F：→ gamer:什麽，从而去了解这样的设计是为了什麽。你现在认为人权不重 02/09 08:42
11F：→ gamer:要，只是因为你不是那个被侵犯到的人而已。 02/09 08:42
12F：→ gamer:2.如果你不同意监禁具有矫治效果或是你不认同矫治目的，那对 02/09 08:43
13F：→ gamer:你来说，目前5年以下的有期徒刑大概都不具意义... 02/09 08:44
14F：→ gamer:因为如果不是相信关了这些人会让他们改过，那关他个一两年， 02/09 08:45
15F：→ gamer:只是让他再「进修」而已.... 02/09 08:45
16F：→ gamer:3.核可假释的人该不该负责会由狱政机关去调查，在没有任何失 02/09 08:46
17F：→ gamer:职或贪渎的情况下，本就没道理要他负责任。 02/09 08:46
18F：→ gamer:如果过份的去求责狱政机关，那只是让假释这个功能丧失罢了。 02/09 08:47
19F：→ gamer:@bowaveradio:同意，过去经验告诉我们，过度的「以血止血」 02/09 08:48
20F：→ gamer:只有让社会更暴力，犯罪率更高。对於预防犯罪并无帮助。 02/09 08:49
21F：推 skyviviema:但是完全不在刑罚中采纳应报是否也过於偏颇? 02/09 12:14
22F：→ skyviviema:现在的法治已经越来越趋向让犯罪者觉得自己没错 02/09 12:14
23F：→ skyviviema:都是家庭、都是社会的问题 自己只需要"矫治" 02/09 12:15
24F：→ skyviviema:这样的观念深植在犯罪者 或是犯罪潜在者的脑海中 02/09 12:15
25F：→ skyviviema:真的是对的吗? 02/09 12:15
26F：→ Honokawyt:人自己是行为主体，推卸责任很轻松但不公平阿 02/09 12:17
27F：→ skyviviema:抑或是之前的割喉案 认为杀人不会判死才酿成的悲剧 02/09 12:18
28F：→ skyviviema:难道刑罚的目的之一不能包含所谓的"价值观形成"吗? 02/09 12:19
29F：→ hermitwhite:重罪重判轻罪轻判这种原则本来就是应报主义演化来的。 02/09 18:54
30F：→ hermitwhite:不然纯依行为矫治观点应该是「难治的人判得久」，而纯 02/09 18:59
31F：→ hermitwhite:依吓阻力观点则破案率低的犯罪其刑期要特别加权，偷脚 02/09 18:59
32F：→ hermitwhite:踏车最好关个二十年以下有期徒刑才能让他们却步。 02/09 19:00
33F：→ Honokawyt:监禁时间长短与行为矫治成功率应该无关吧? 监禁纯粹处罚 02/09 21:29
34F：→ Honokawyt:而已 02/09 21:29
35F：推 skyviviema:是的 我理解也是这样没错 但是目前的法界似乎一直想降 02/09 22:14
36F：→ skyviviema:低最高刑罚 从死刑降成终身监禁 甚至是可假释无期徒刑 02/09 22:15
37F：→ skyviviema:这样的意义可以有很多种解释(ex国家不杀人or冤狱or人权 02/09 22:16
38F：→ skyviviema:而我一再强调的是 当讨论沦为个人价值观讨论时 不能忘 02/09 22:16
39F：→ skyviviema:记的一点是 不能忽视真实的犯罪者的思维心态 02/09 22:17
40F：→ skyviviema:而我个人"主观"认为 人权派有时太高估犯罪者的道德水准 02/09 22:21
41F：→ skyviviema:如果说很多民众抱着"以怨抱怨"的心态 那麽人权者则可说 02/09 22:22
42F：→ skyviviema:是想"以德报怨"没错吧? 但就我自己的观点则是觉得 02/09 22:23
43F：→ skyviviema:这两派极端的观点 都太忽视犯罪者心态(复数)了 02/09 22:25
44F：→ skyviviema:这中间应该还是有很多可以讨论的交集点吧? 02/09 22:25
45F：→ Honokawyt:所以孔子认为应以直报怨 02/09 23:50
46F：→ gamer:刑罚本身必然有应报色彩，这点没人否认，然而重点是需不需要 02/10 18:20
47F：→ gamer:因为应报而付予国家「杀人」的权力？ 02/10 18:21
48F：→ gamer:再来所谓「目前的法治已经越来越趋向让犯罪者觉得自己没错」 02/10 18:22
49F：→ gamer:的说法依据又是什麽？至少我看不出来有种价值观形成的趋势在 02/10 18:24
50F：→ gamer:犯罪学只是告诉我们，一味的认定犯罪者都是内心凶恶的人，意 02/10 18:25
51F：→ gamer:图治乱世用重典是不会成功的，犯罪行为与社会本身有复杂的关 02/10 18:26
52F：→ gamer:联性在，要能够妥善处理这个部分，才有可能改善犯罪的发生 02/10 18:26
53F：→ gamer:最後，要根除「因为知道不会被判死刑所以犯案」这种思想的唯 02/10 18:27
54F：→ gamer:一做法是「只要犯罪通通判死刑」。这个犯人精神不正常，我们 02/10 18:28
55F：→ gamer:国家的人民也和他一样不正常吗？ 02/10 18:28
56F：→ skyviviema:1.我没有否认防制犯罪要从社会的观点来改善起 02/11 18:15
57F：→ skyviviema:相对的我非常认同这一点 但是 如果用这个理由来减轻 02/11 18:16
58F：→ skyviviema:重大罪刑犯的话 犯人真的会觉得是自己的错吗? 02/11 18:16
59F：→ skyviviema:按心理的角度 绝对会认为是国家和社会和家庭错很大 02/11 18:17
60F：→ skyviviema:才会导致自己变成这样 趋势是吧?你没看到那些先进国家 02/11 18:17
61F：→ skyviviema:受少年法保护的年轻人们,抱持的是什麽样的价值观? 02/11 18:18
62F：→ skyviviema:而且你後面的论述真的太偏颇了 谁说要通通判死 是那个 02/11 18:19
63F：→ skyviviema:人认为杀人不会被判死 他想吃牢饭大可可以偷窃 可以做 02/11 18:19
64F：→ skyviviema:其它的事被抓 为什麽不去做 因为他知道这种小罪关不了 02/11 18:20
65F：→ skyviviema:多久就会放出来 才会选择重犯又不会死的(虽然是个误会) 02/11 18:20
66F：→ skyviviema:我们要的只是尽量减少"某种程度以上的重大罪行"的发生 02/11 18:21
67F：→ skyviviema:没人说通通都要判死刑 这帽子太大了戴不起 02/11 18:21
68F：→ skyviviema:今天那个犯人知道任意杀人还是会被判死 那个小孩就不会 02/11 18:23
69F：→ skyviviema:枉死了 你敢否认这一点吗? 02/11 18:23
70F：→ gamer:1.刑法的刑期有用这样的理由修改减轻吗？没有。只是死刑变成 02/12 19:55
71F：→ gamer:终身监禁这种对犯罪人来说一样是剥夺一辈子的刑期。 02/12 19:56
72F：→ gamer:2.如果刑法写了「杀一个人」不会判死，那才有你讲的那种问题 02/12 19:57
73F：→ gamer:问题是现在并没有，而且杀人最高处死刑，所以根本是那个人自 02/12 19:57
74F：→ gamer:己以为不会被判死。这种CASE你除了一律死刑外，有什麽办法解 02/12 19:58
75F：→ gamer:决？ 02/12 19:58
76F：→ gamer:所以我当然敢否认，因为杀人最高可处死刑，那个小孩还是一样 02/12 19:59
77F：→ gamer:被谋杀了。 02/12 19:59
78F：→ heart167e:犯罪者并不晓得小孩这样就会死掉呀, 如果他们就是要小孩 02/13 10:00
79F：→ heart167e:小孩死小孩也活不了那麽久, 所以他们的罪名应是虐待和轻 02/13 10:01
80F：→ heart167e:忽人命, 并不是谋杀, 02/13 10:01
81F：→ heart167e:当人们不晓得他们会犯下什麽重罪, 他们是可恶的, 但是用 02/13 10:03
82F：→ heart167e:重刑去惩罚这群无知的人完全是报复心态, 因为他们根本 02/13 10:04
83F：→ heart167e:不晓得已犯了重罪, 02/13 10:04
84F：→ heart167e:或是根本不晓得罪是什麽, 02/13 10:10
85F：推 gamer:楼上，并不是那样好吗，跟他知不知道小孩会死有关，但是刑罚 02/13 13:09
86F：→ gamer:的强度基本上是差不多的。重伤害致死最高一样可处到无期徒刑 02/13 13:09
87F：→ gamer:另外，到底是刚以重伤害致死起诉还是杀人罪起诉，通常也不是 02/13 13:10
88F：→ gamer:只判断当事人有无犯意，还得看客观条件，以杀小孩一案来说， 02/13 13:10
89F：→ gamer:如果当事人明知道小孩有可能失血过多致死，即便没有杀人犯意 02/13 13:11
90F：→ gamer:一般来是会以杀人罪起诉。 02/13 13:11
91F：→ gamer:拿这个case来辩驳废死的荒谬之处是当事人犯了一个罪高可处死 02/13 13:12
92F：→ gamer:刑的罪，然後你跟我说如果你废死了，就没办法吓阻这些人。但 02/13 13:12
93F：→ gamer:问题是现在有死刑显然也没办法吓阻这些人.... 02/13 13:13
94F：→ skyviviema:问题在於"他不知道自己会被处死" 你为什麽要一直闪躲 02/13 14:07
95F：→ skyviviema:这件事呢? 不管台湾现行法律最高是不是还有死刑 02/13 14:08
96F：→ skyviviema:这个件事件的问题就在於 犯案者"以为不会被判死" 02/13 14:08
97F：→ skyviviema:他以为自己的罪不会被判死 死刑对他当然没有吓阻作用 02/13 14:09
98F：→ skyviviema:对你们来说死刑和终身监禁的强度可能差不多 02/13 14:10
99F：→ skyviviema:但是对犯罪者来说可不是同一件事 所以我才说犯罪者心态 02/13 14:11
100F：→ skyviviema:不能去忽视 可是我常常看到人权派去忽视这件事 而民众 02/13 14:11
101F：→ skyviviema:则去过度放大犯罪者的意图 两者都很偏颇 02/13 14:11
102F：推 gamer:我可没有闪躲，而是如果一个人在什麽情况都以为自己不会被处 02/13 20:56
103F：→ gamer:死，那到底有没有死刑对这个人来说又有什麽吓阻力可言？ 02/13 20:57
104F：→ gamer:然後，跟一个显然精神有问题的人谈犯罪者心态，我不知道这是 02/13 20:58
105F：→ gamer:那门子的犯罪研究。 02/13 20:58
106F：→ gamer:难道你要为了像仅仅几个如同电影「沉默的羔羊」中的杀人魔汉 02/13 20:59
107F：→ gamer:尼拔这种人去做为制订国家刑法的参考依据吗？ 02/13 21:00
108F：推 gamer:就如同前面我回答关於「应报色彩」的答案相同，为了要平衡罪 02/13 21:03
109F：→ gamer:就该给国家杀人的权力吗？ 02/13 21:03
110F：→ heart167e:他们根本不是精神有问题, 是如我说的不知罪, 02/13 23:27
111F：→ heart167e:对罪恶没有敏感的人, 基本上法律是摆在一边的, 他才不管 02/13 23:28
112F：→ heart167e:怎麽订, 02/13 23:28
113F：→ heart167e:当他们碰见警察时才会察觉自己犯罪要被抓了, 02/13 23:29
114F：推 skyviviema:好 对 请问身在有死刑的国家，却以为杀一两个人不会死 02/14 00:15
115F：→ skyviviema:这种观念到底是怎麽来的? 基本上他的精神没有问题 是 02/14 00:15
116F：→ skyviviema:心态有问题 精神有问题的是无法控制自己的行为 02/14 00:16
117F：→ skyviviema:又要提国家杀人权力...杀自己踩底线的人是有多恶劣多 02/14 00:22
118F：→ skyviviema:糟糕多恐怖吗? 你为什麽不去抨击美国呢? 02/14 00:23
119F：→ skyviviema:他们的军队到处乱杀人，警察也可以直接枪毙现行犯 02/14 00:23
120F：→ skyviviema:情报组织更是不知道在私底下干掉多少人 02/14 00:23
121F：→ skyviviema:光把死刑废除，只图形式上的"国家不杀人"真的对社会有 02/14 00:24
122F：→ skyviviema:所帮助吗? 事实上我认为，台湾之所以比起其他先进国家 02/14 00:24
123F：→ skyviviema:的变态杀人比例较少 应报观念本身有很大的贡献 02/14 00:25
124F：→ skyviviema:但是这里的人们又不像一些国家用了太过度的刑罚 却不改 02/14 00:25
125F：→ skyviviema:善社会 有应报观念，又愿意改善社会底层 这样双管齐下 02/14 00:26
126F：→ skyviviema:哪里不好了? 02/14 00:26
127F：推 gamer:1.杀人罪是最高可处死刑，非唯一死刑，从法条上看本就没有杀 02/14 13:53
128F：→ gamer:了人就一定会死，你自己的观念才是奇怪。然後，你问我他的观 02/14 13:54
129F：→ gamer:念怎麽来的不是莫名其妙吗？你有办法就论证他这麽想是为何， 02/14 13:54
130F：→ gamer:问我是要我去庙里掷杯吗? 02/14 13:55
131F：→ gamer:2.你说的那些行为我都不赞同，都反对，然後呢。你想说什麽？ 02/14 13:56
132F：→ gamer:3.你认为台湾比其他先进国家变态杀人比例少和应报有关，那你 02/14 13:56
133F：→ gamer:得要提出论述来说服人，不然空口白话谁也说服不了谁。 02/14 13:57
134F：→ gamer:btw, 我不知道你知不知道，台湾历史上杀人犯罪最高峰的年代 02/14 13:58
135F：→ gamer:是何时，又在那段时间一年平均枪决是10人以上，国家杀人真的 02/14 13:59
136F：→ gamer:有帮助吗？我看不出来。 02/14 13:59
137F：推 skyviviema:1 那个观念我并没有要你回答的意思 而是希望你去检视 02/14 23:49
138F：→ skyviviema:一下他会有这种想法 是整个社会营造出的假像 02/14 23:50
139F：→ skyviviema:不知罪=没有吓阻力 我是不知道这个等号是怎麽来的 02/14 23:51
140F：→ skyviviema:要做的是宣导 怎麽会反而认为是死刑无用呢? 02/14 23:52
141F：→ skyviviema:2也就是说只追求形式上的国家没权力杀人毫无意义 02/14 23:53
142F：→ skyviviema:那不过是一种不切实际的自我满足 对於防治犯罪有用? 02/14 23:54
143F：→ skyviviema:3 这句话类似的概念出自於"4%的人毫无良知我该怎麽办" 02/14 23:56
144F：→ skyviviema:作者认为东亚反社会人格的比例较少 有个原因是出在教育 02/14 23:56
145F：→ skyviviema:有兴趣可以找那本书看看 专门讲反社会人格 02/14 23:58
146F：→ skyviviema:关於最後一个问题 首先，我并不是一味地认为光有死刑 02/14 23:59
147F：→ skyviviema:就能吓阻犯罪 但是我也认为死刑还是不能少 02/15 00:00
148F：→ skyviviema:宁可减少死刑 我也不认为一个国家建立出"不管做什麽事 02/15 00:00
149F：→ skyviviema:不管杀多少人，都没有任何权力可以杀死自己" 02/15 00:01
150F：→ skyviviema:这样的价值观会对一个国家有任何益处 02/15 00:02
151F：→ skyviviema:想要用"国家没权力杀人"这种价值观来降低犯罪率 02/15 00:03
152F：→ skyviviema:根本就是太看得起犯罪者的情操了 02/15 00:03
153F：→ skyviviema:死刑完全、百分之百没有吓阻力吗? 02/15 00:04
154F：→ heart167e:你觉得你讲的那些犯罪者, 都害怕死亡吗? 都会留心注意? 02/15 00:07
155F：→ heart167e:那些犯罪者使自己免於死刑的心态和良知是不同的东西, 02/15 00:08
156F：→ heart167e:只有良知才能达成我们理想的效果, 02/15 00:08
157F：→ skyviviema:1 能够吓阻一部份怕死的，就已经达到降低的效果 02/15 00:15
158F：→ skyviviema:至於那些不怕死的天生犯罪家 你不管怎麽设置都没用 02/15 00:15
159F：→ skyviviema:S能够多防一个就防一个，不好吗? 02/15 00:15
160F：→ skyviviema:一些良知低落 甚至是无良知的(反社会人格) 你跟他讲人 02/15 00:17
161F：→ skyviviema:良知有什麽用? 所以说请多认识各种人类的特质好吗? 02/15 00:17
162F：→ skyviviema:对不起，因为打字太快出现了一些赘字 02/15 00:18
163F：→ Ebergies:会怕死的，也会怕关，基本上犯罪真正怕的是被抓 02/15 00:28
164F：推 skyviviema:没错 怕被抓是最主要的 但是怕死和怕关还是有不同层面 02/15 00:36
165F：→ skyviviema:的吓阻 否则像是绑票之类的不会从一律死刑改宽 02/15 00:36
166F：→ skyviviema:这就是因为对人类来说 被剥夺生命和被剥夺自由是有差的 02/15 00:37
167F：推 Ebergies:改宽就是因为不仅吓阻力提昇不多还造成撕票机率变高 02/15 00:44
168F：→ Ebergies:对人来说剥夺生命和剥夺自由当然有差，但是这个差异不会 02/15 00:45
169F：→ Ebergies:显着的显示在犯案之前，而是显示在犯案之後 02/15 00:45
170F：推 skyviviema:你是说以为自己不会被判死的割喉男犯案前没有事先评估? 02/15 00:48
171F：→ skyviviema:虽然是评估错了没错 但是要说犯罪者犯案前不会评估求刑 02/15 00:49
172F：→ skyviviema:那是不真实的 我前面说了 能档会怕的就够了 不怕的不管 02/15 00:49
173F：→ skyviviema:什麽都没用 他们想的确实就只有怎麽不被抓到而已 02/15 00:50
174F：→ skyviviema:但是像过去因为标准太严格而造成的失衡 改掉没什麽不好 02/15 00:50
175F：→ skyviviema:啊 但是死刑的存在本身一定是会造成失衡的吗? 02/15 00:50
176F：推 Ebergies:如果你档掉会怕的这几人，却害死反正都死刑豁出去乱杀的? 02/15 00:51
177F：→ skyviviema:对 所以说不是已经有量刑来降低这种乱杀的情形了? 02/15 00:52
178F：→ Ebergies:台湾出过几个枪击要犯？又出过几个割喉男呢？ 02/15 00:52
179F：→ Ebergies:而你说的量刑，不就是产生割喉男的情况吗... 02/15 00:53
180F：→ Ebergies:那麽死刑的存在究竟对犯人造成了怎麽样的吓阻力呢? 02/15 00:53
181F：→ skyviviema:你的意思是有死刑存在的犯罪率会高於无死刑吗? 02/15 00:55
182F：推 Ebergies:我不是这个意思，我认为死刑存在对犯罪率没有影响 02/15 00:55
183F：→ Ebergies:而这也是我参考了世界各地相关研究的结论 02/15 00:56
184F：→ Ebergies:原则上来说我个人虽然因此反对死刑，但实际上这只是理性 02/15 00:56
185F：→ Ebergies:上的判断结果，感性上而言，我没啥立场，反正我也不犯罪 02/15 00:57
186F：→ skyviviema:请问死刑的意义对你来说只有表面上的吓阻力吗? 02/15 00:58
187F：→ skyviviema:对於社会的价值观毫无影响吗? 02/15 00:58
188F：→ Ebergies:是的，目前我是这样认为 02/15 00:58
189F：→ skyviviema:一个人不管做了什麽坏事，都没人有权力剥夺他的生命 02/15 01:00
190F：→ Ebergies:P.S. 目前台湾的治安相对好，我觉得是枪禁与地方小的功劳 02/15 01:00
191F：→ skyviviema:你真的认为这样的观念对於社会道德价值观毫无影响? 02/15 01:00
192F：→ Ebergies:你小时候爸妈就教你做坏事会被枪毙吗? 还是说会被抓去关? 02/15 01:01
193F：→ Ebergies:我觉得你说的这东西太深了，会犯罪的人不会关心这个 02/15 01:02
194F：推 skyviviema:可是非洲和中美洲一些小国又禁枪 好像治安也没好哪去说 02/15 01:06
195F：→ skyviviema:那些无形的观念本来就会影响整个社会风气 说要改善教育 02/15 01:06
196F：→ skyviviema:的不也是人权派吗? 02/15 01:07
197F：推 Ebergies:哈哈，讲清楚点就是警察系统效率好破案率高啦 02/15 01:07
198F：→ skyviviema:我相信适度的应报主义对於社会风气一定有某种程度的良 02/15 01:08
199F：→ skyviviema:性影响 我们可以不要讨论偏激的应报主义吗? 02/15 01:08
200F：→ Ebergies:我没有在跟你讨论这个啊你推错文了吗 xD 02/15 01:09
201F：→ Ebergies:刑法本身就包含「惩罚」的部份在里面了 02/15 01:09
202F：→ skyviviema:因为你再否认死刑除了吓阻力以外的意义啊 我只好提风气 02/15 01:09
203F：推 Ebergies:风气我认为虚无飘渺，这比较像是理想上的争执 02/15 01:12
204F：→ Ebergies:就我手上的资料来看，对犯罪率有显着影响的是破案率 02/15 01:13
205F：→ Ebergies:死刑对犯罪率没有显着的影响，而死刑判决的社会成本极高 02/15 01:14
206F：→ heart167e:其实我觉得s大人的应报改成心理学的"回馈"会比较好, 02/15 01:14
207F：→ Ebergies:如此说来，以终身监禁替代死刑似乎是个比较理想的作法 02/15 01:14
208F：→ heart167e:一个人的所作所为是需要得到"回馈"才能建立出价值观, 02/15 01:14
209F：→ heart167e:但是s大人太执着认为只有死刑才能回馈给犯人应有的平衡, 02/15 01:16
210F：推 skyviviema:至少对於受害家属是平衡的没错呀 他们要的真的是报复吗 02/15 01:17
211F：→ skyviviema:如果真的是要报复 我就说那应该希望犯人能出狱来解决他 02/15 01:17
212F：→ heart167e:我会认为若他死了他仍然什麽都不懂,这样就是公平与正义? 02/15 01:17
213F：→ skyviviema:大部分的受害者只是觉得这种人还活在世界上对不起受害 02/15 01:18
214F：→ skyviviema:者而已 说真的死刑已经够便宜了 02/15 01:18
215F：→ skyviviema:你可以在他死前让他懂 死刑又不是立刻就杀 02/15 01:18
216F：推 Ebergies:其实这就是报复心理，我觉得也不用包装，因为这很正常 02/15 01:18
217F：→ skyviviema:这已经算是合理了吧 连合理都不给肯受害家属吗? 02/15 01:19
218F：→ Ebergies:这部份我无法衡量，因为这牵涉到人心理的领域了 02/15 01:19
219F：→ Ebergies:原则上来说，死刑除了枉死的，也是没啥坏处就是 02/15 01:21
220F：→ Ebergies:那麽就看你怎麽看待枉死之人与受害家属心理补偿的价值了 02/15 01:21
221F：推 skyviviema:冤狱也是很值得讨论的部分没错呀 我不是抱着宁可错杀不 02/15 01:22
222F：→ skyviviema:可错放的人 我想我比较接近宁可错放，但还是要杀该杀 02/15 01:23
223F：→ heart167e:其实因为你房子被搞毁, 法律帮你去搞毁加害者的家, 我想 02/15 01:23
224F：→ heart167e:一点帮助都没有吧, 02/15 01:24
225F：→ heart167e:死刑也是一样的, 加害者到底死了没对受害者来说没有帮助 02/15 01:24
226F：推 Ebergies:我觉得生命跟房子不太一样耶 lol 02/15 01:24
227F：→ skyviviema:可是现行的死刑好像不是这麽一回事耶 不是达到某种程 02/15 01:24
228F：→ skyviviema:度的泯灭人性才会被判死吗 02/15 01:25
229F：→ Ebergies:就心理补偿啊，虽然有人主张加害者死了对受害者家属来说 02/15 01:25
230F：→ skyviviema:对於受害者有没有帮助请你亲自去访谈受害家属 02/15 01:25
231F：→ heart167e:台湾人民很奇怪, 会烧金纸, 死人真的收得到吗, 其实是烧 02/15 01:25
232F：→ skyviviema:不要自己在那边幻想 02/15 01:25
233F：→ heart167e:给活人看的, 02/15 01:25
234F：→ skyviviema:等等 不要扯开话题好吗 02/15 01:26
235F：→ Ebergies:并没有好处，但我对此存疑~ 感觉很违反人性 02/15 01:26
236F：→ skyviviema:你觉得死刑对於受害家属无意义 哪是你这个非受害家属 02/15 01:26
237F：→ skyviviema:个人的想法 02/15 01:26
238F：→ Ebergies:的确是做给活人看的啊，我觉得对受害家属来说死刑也是 02/15 01:27
239F：→ heart167e:一个人坏事做尽被判死刑,最後生命的意义仅是演出一场秀? 02/15 01:35
240F：推 skyviviema:......有时候我还真不知道极端的人权派到底是有同理心 02/15 16:01
241F：→ skyviviema:还是很没同理心 是仁慈还是残忍 02/15 16:02
242F：→ skyviviema:判死与处死被简化为是"一场秀" 说民众都没深思的同时 02/15 16:04
243F：→ skyviviema:我也不觉得偏激的人权派有多深思 02/15 16:04
244F：→ skyviviema:各自站在极端的两侧维护自己心中的正义 却用很残忍的 02/15 16:06
245F：→ skyviviema:、冷漠的态度来看待自己不维护的部份 02/15 16:07
246F：推 gamer:1.我越来越看不懂你想表达什麽了，宣导杀人最高可判死刑对曾 02/15 21:12
247F：→ gamer:文钦会有用吗？他不是不知道杀人有可能会被判死，而是自以为 02/15 21:12
248F：→ gamer:杀一两个人不会被判死，所以你要宣导什麽样的观念才能有效吓 02/15 21:12
249F：→ gamer:阻他犯罪？杀一两个一定会判死？法律有这条吗？ 02/15 21:13
250F：→ gamer:2.为什麽从法律上直接废除国家处死人民的权力叫做形式上的反 02/15 21:14
251F：→ gamer:对国家杀人？然後，粗暴一点讲，国家杀外国人关国内法屁事？ 02/15 21:17
252F：→ gamer:3.那麽在你提更进一步的论述前，我想就不需针对此点多做回应 02/15 21:20
253F：→ gamer:最後，我从来都没有说过反对国家杀人可以降低犯罪率，我也没 02/15 21:22
254F：→ gamer:说过死刑全然不具吓阻力。我说的是没证据显示死刑的吓阻力比 02/15 21:26
255F：→ gamer:其他终身监禁刑罚高，所以站在反对国家有权力杀人的立场上， 02/15 21:27
256F：→ gamer:我认为应该以其他形式的终身监禁取代死刑。 02/15 21:27
257F：→ heart167e:我觉得死刑很简化的地方在, 即使受刑人忏悔了, 未来不会 02/16 01:11
258F：→ heart167e:再危害社会了, 甚至可能帮助其他人, 尽对父母的义务及责 02/16 01:12
259F：→ heart167e:任, 但是他仍然只能站上死刑台, 台下有一群观众在等着看 02/16 01:13
260F：→ heart167e:他负责任的方式被局限在一种, 他仅能以死负责, 02/16 01:14
261F：→ heart167e:当然你会觉得人都是他杀的, 不过你可以看看绿色奇蹟这部 02/16 01:16
262F：→ heart167e:片, 02/16 01:16
263F：→ heart167e:用死亡来结束罪犯并不算Good END, 02/16 01:17
264F：→ heart167e:而被摧毁的受害者及其家庭当然也该立法照顾, 不能因为没 02/16 01:31
265F：→ heart167e:有酱的法律, 就只能期望加害者能处死, 02/16 01:32
266F：→ heart167e:加害者加害受害者, 是一次不幸的交集, 而受害者及其家属 02/16 01:36
267F：→ heart167e:要加害者死, 又是再一次不幸的交集, 02/16 01:36
268F：→ heart167e:我不知道这样对不对, 我只知道这样是有害的有罪的, 02/16 01:44
269F：推 skyviviema:那种明明还能做什麽 但是却得剥夺那要的机会 正是惩罚 02/18 13:35
270F：→ skyviviema:的意义所在 很多死刑犯都是到了要死才会真正忏悔 02/18 13:35
271F：→ skyviviema:当一个人知道自己还有机会时 根本不会真正了解到他之前 02/18 13:36
272F：→ skyviviema:所剥夺的是多麽地严重 这是真实的人性心态 02/18 13:36
273F：→ skyviviema:至於G大的问题 1可以选择宣导什麽情况会被判死 02/18 13:37
274F：→ skyviviema:2 这个案例出现在已废死国家的话 就真的正中下怀 02/18 13:38
275F：→ skyviviema:如此一来你还能说废不废死对该案完全无吓阻力? 02/18 13:38
276F：→ skyviviema:老实说看各种现象我认为国家不杀人来废死很伪善 02/18 13:40
277F：→ skyviviema:不想太讨论关於这个部份 我只想提出自己的想法 02/18 13:40
278F：→ hermitwhite:可是如果有人说「反正被判死刑死得很安稳」，那我们没 02/18 14:03
279F：→ hermitwhite:有虐杀的刑罚是否也能算是正中下怀？ 02/18 14:03
280F：→ hermitwhite:事实上有很多更重的极刑是我们所不实施的，从吓阻力观 02/18 14:08
281F：→ hermitwhite:点或应报观点没办法解释这部分。要解释极刑需要止於哪 02/18 14:09
282F：→ hermitwhite:里，终究得问到国家可以对人民作什麽，之类的事。 02/18 14:10
283F：推 skyviviema:意思是说可能出现为了想被判死刑而犯罪的案例出现吗? 02/18 16:47
284F：→ skyviviema:若说国家没有权力杀人民 那麽国家又是否有权力授权让 02/18 16:49
285F：→ skyviviema:人民自杀呢?(安乐死) 02/18 16:49
286F：→ skyviviema:话题虽然有点扯远 但是我想这也是探讨"死"这件事 02/18 16:53
287F：→ skyviviema:拥有的除了是一个生命的完结外 还有没有什麽其它意义 02/18 16:53
288F：→ skyviviema:光是吓阻力，或其他单一观点来反对一个制度 这就是我 02/18 16:56
289F：→ skyviviema:觉得不足的地方 因为对我来说死刑的意义不只是吓阻力 02/18 16:56
290F：→ skyviviema:而是这个制度存在一个国家究竟是正面意义比较大 02/18 17:01
291F：→ skyviviema:还是负面意义比较大 是否有存在的价值 02/18 17:01
292F：→ skyviviema:以及是否有废除的必要 02/18 17:02
293F：推 Ebergies:楼上这样说的话就几乎只能各说各话噜, 每个人价值观不同 02/18 17:28
294F：→ Ebergies:不过也算是有趣的讨论, 多看看不同的观点也好 02/18 17:29
295F：→ skyviviema:其实讨论到最後真的大都是各说各话 但是能看到不同观点 02/18 17:55
296F：→ skyviviema:本身应该就有讨论价值 只是看个人能吸收多少 02/18 17:55
297F：推 gamer:1.什麽叫做宣导什麽情况会被判死？判刑还有ABC的吗？符合要 02/18 21:37
298F：→ gamer:件即判死刑？这是那一国的没人权刑法？ 02/18 21:37
299F：→ skyviviema:好吧 请问法官是用什麽标准来决定要不要判死的? 02/18 21:38
300F：→ skyviviema:列出这样的基本标准是有这麽难吗? 02/18 21:38
301F：→ gamer:另外，这个案件正是因为他出现在有死刑的国家，而不是已废死 02/18 21:38
302F：→ gamer:国家，才更加强了，这种案例根本就不应该用来探讨死刑的存废 02/18 21:39
303F：→ skyviviema:我已经说过了那是因为法治观念不足 你要一直纠结在死刑 02/18 21:40
304F：→ gamer:你在那边假设他出现在已废死国家blah blah blah到底有什麽意 02/18 21:40
305F：→ skyviviema:本身对该案完全没吓阻力我也不知道该说什麽 02/18 21:40
306F：→ gamer:义？ 02/18 21:40
307F：→ gamer:很抱歉，我也不知道中华民国的法官用什麽标准来判死刑。 02/18 21:41
308F：→ gamer:如果你有办法解释，我倒想听听，平平是杀害一个人，为什麽杀 02/18 21:41
309F：→ gamer:女友的判死刑，清大泼王水的判有期徒刑。 02/18 21:41
310F：→ gamer:如果判决能够abc，还要法官干嘛？ 02/18 21:42
311F：推 skyviviema:我有说要列出一符合就判死的东西吗 我们只要知道大概 02/18 21:43
312F：→ skyviviema:情况会被考量需判死这样就够了 最後你说这样也做不到 02/18 21:43
313F：→ skyviviema:那检察官是怎麽求刑的? 律师是怎麽评估的? 02/18 21:43
314F：推 gamer:检察官怎麽求刑跟法官怎麽判刑完全是两回事，你连这都不知道 02/18 21:46
315F：→ gamer:吗？多的是检察官求刑重於最後判刑的案件，是要做什麽基准？ 02/18 21:46
316F：→ gamer:科科，一开始是你说废死导致曾文钦案，现在又变我在纠结了 02/18 21:47
317F：推 Ebergies:的确判刑无法 abc, 正因如此割喉案更显示死刑效果不大 02/18 21:59
318F：推 skyviviema:你根本就是从头到尾误解我的说法 02/18 22:06
319F：→ skyviviema:我不是说只要宣导某某程度可能会被判死刑 不然就精准一 02/18 22:07
320F：→ skyviviema:点可能会被"求处死刑"这样可以吗? 02/18 22:07
321F：→ skyviviema:一般人犯罪哪会判断到最後法官会判什麽 只要知道他的罪 02/18 22:08
322F：→ skyviviema:行"可能"会被判什麽 这样就够了 02/18 22:08
323F：→ skyviviema:也就是说宣导检察官会考虑求处死刑的标准就够了 02/18 22:10
324F：→ skyviviema:像他那种犯案思维根本就不会精算到会判断法官会判什麽 02/18 22:11
325F：→ skyviviema:更不要说以一般民众的思维 常常都以为求刑=判判 02/18 22:12
326F：推 gamer:所以你的意思就是我们应该误导民众，让他们以为检察官求刑等 02/18 22:13
327F：→ gamer:於判刑，那好啊，就等着到时一堆检察官乱求刑被驳回，法院被 02/18 22:14
328F：推 skyviviema:我不知道你为什麽要一直曲解我的说法(摊手 02/18 22:14
329F：→ gamer:民众包围丢鸡蛋。然後司法没有威信，私刑时代来临。 02/18 22:14
330F：→ skyviviema:我是说关於是否具有吓阻力的心理状态 求刑的程度就够了 02/18 22:15
331F：→ skyviviema:你要一直曲解我没有办法讨论下去 02/18 22:15
332F：→ gamer:我觉得你讲出来的东西差不多就是这种东西啊 02/18 22:15
333F：→ skyviviema:喔 那就是你个人认知的问题 02/18 22:16
334F：→ gamer:你要求刑的程度，刑法就写明了杀人罪最高可求处死刑。 02/18 22:16
335F：→ skyviviema:但是里头没有详述什麽情况会是"最高"的情况 02/18 22:17
336F：→ gamer:这就是你讲的求刑的程度，关检察官屁事啊 02/18 22:17
337F：→ gamer:那你告诉我什麽情况叫做最高？ 02/18 22:17
338F：→ skyviviema:这就是法界应该告诉民众的事啊 02/18 22:17
339F：→ gamer:法界怎麽有办法告诉人民？ 02/18 22:18
340F：→ skyviviema:你为什麽不问检察官是怎麽考虑去求刑求到死刑呢? 02/18 22:18
341F：→ skyviviema:他们的标准在哪就说出来 有这麽难吗? 02/18 22:18
342F：→ gamer:重点就是检察官怎麽求刑不代表最後法官怎麽判刑，如果今天我 02/18 22:19
343F：→ skyviviema:请问检察官求刑时不用说理由吗? 02/18 22:19
344F：→ skyviviema:我已经说过了 要吓阻这种犯罪求死的可能性高就够了 02/18 22:19
345F：→ gamer:们告诉人民这样会被求处死刑，等於司法间接为此原则背书 02/18 22:19
346F：→ gamer:那法律的弹性在哪？不符合此原则的重大犯罪又该如何处理 02/18 22:20
347F：→ skyviviema:是"可能性高" 而非"一定" 你要我讲多少次 02/18 22:20
348F：→ gamer:你还没搞懂吗？可以为了吓阻这种犯罪就什麽都不管了吗？ 02/18 22:21
349F：→ gamer:然後更不用说技术面的东西，全国有几万个检察官，求刑的标准 02/18 22:22
350F：→ gamer:都不尽相同，是要采从严认定还是从宽认定？要取交集还是联集 02/18 22:22
351F：→ gamer:还是请司法院长自己写，看要怎麽写，然後立院表决通过如何？ 02/18 22:23
352F：推 skyviviema:你用的是你学法的思维来看待这件事才会这麽想 02/18 22:23
353F：→ skyviviema:民众只要看到大概就会怕了 02/18 22:23
354F：→ gamer:民众天天看枪决都不怕了，还有什麽好怕的？ 02/18 22:24
355F：推 skyviviema:我倒想知道是你个人认为无法列出"判死可能性高"的举例 02/18 22:28
356F：→ skyviviema:还是整个法界都这样认为 02/18 22:28
357F：推 Ebergies:最近不是有个弑父案死刑被改判？杀直系判死可能够高了吧 02/18 22:32
358F：→ Ebergies:结果这个爸爸还不是被杀，会犯案的，其实不太管死刑的... 02/18 22:34
359F：推 skyviviema:请问他是什麽理由被改判? 理由就是重点啊 02/18 22:35
360F：→ skyviviema:如果你说列出那些理由会导致想犯案的去避开那些理由 02/18 22:36
361F：→ skyviviema:要这麽智慧型犯罪怎麽防也防不了啦 但是我本来的理念 02/18 22:36
362F：→ skyviviema:就是能防一个就防一个 而废死後则是完全防不到 02/18 22:37
363F：推 Ebergies:你期待把所有理由写成一张满满的纸然後让百姓看懂？ 02/18 22:37
364F：→ skyviviema:这些理由都有共通的性质 比如说泯灭人性、手段凶残 02/18 22:38
365F：→ Ebergies:那谁知道怎麽做是泯灭人性、手段凶残？... 02/18 22:39
366F：→ skyviviema:而不是要你列出所有的案例、理由OK? 民众不是学法的 02/18 22:39
367F：→ skyviviema:没有人想这麽多 重点不是学法的角度 而是犯罪者的角度 02/18 22:39
368F：→ Ebergies:而且你觉得现在的社会会觉得泯灭人性，手段凶残的杀人被 02/18 22:40
369F：→ Ebergies:判死的机率很低吗? 02/18 22:40
370F：→ skyviviema:基本上这些举些例子就够说了 02/18 22:40
371F：→ Ebergies:那麽为何还有这样子的犯罪出现呢? 02/18 22:41
372F：→ skyviviema:你们看的角度都错了 一直以为是要完全防堵这种情况 02/18 22:42
373F：→ skyviviema:我现在说的则是在有死刑的国家可能可以降低这类犯罪 02/18 22:42
374F：→ skyviviema:而已废死的国家则完全无法挡掉这种犯罪 02/18 22:43
375F：推 Ebergies:但事实上因此被挡掉的犯罪集合小到在统计上没有显着性啊 02/18 22:46
376F：→ Ebergies:说不定根本是空集合... 02/18 22:47
377F：推 gamer:我就说了，杀女友是泯灭人性，手段凶残，泼王水就不是。 02/18 22:48
378F：→ gamer:这种理由是要怎麽写？还有，要看这种东西，看苹果日报不是更 02/18 22:48
379F：→ gamer:快，还彩色的。 02/18 22:49
380F：推 skyviviema:吓阻性真的有这麽低吗? 02/18 23:45
381F：→ skyviviema:还有G你要不要把两案一个死一个没死的法官理由讲一下 02/18 23:47
382F：→ skyviviema:看到底是法官有其道理 还是只是标准不一 02/18 23:47
383F：→ skyviviema:为了吃牢饭乱杀人也泯灭人性吧 就说对於那种犯罪者来说 02/18 23:48
384F：推 bowaveradio:为什麽要讨论法官的裁量权? 02/18 23:48
385F：→ skyviviema:知道被判死的"可能性很高"就够了 一直说实际上会不会被 02/18 23:49
386F：→ skyviviema:判死有何意义 02/18 23:49
387F：→ bowaveradio:而且为什麽讨论到检察官了= = 02/18 23:52
388F：→ bowaveradio:如果行为人是有恶意的犯罪 02/19 00:01
389F：→ bowaveradio:检察官求刑从重 法官判刑求轻 02/19 00:02
390F：→ bowaveradio:判刑从轻 我打错字了 02/19 00:02
391F：→ bowaveradio:至於法官判出什麽刑 就请尊重司法吧 02/19 00:03
392F：→ bowaveradio:十个医生看同一个病人 会有十种诊断结果 02/19 00:03
393F：推 skyviviema:简单来说我希望能够列出一般什麽状况"求死可能性极高" 02/19 00:04
394F：→ skyviviema:来做为宣导 来防止(吓阻)部份犯罪 02/19 00:05
395F：→ bowaveradio:恶性重大 毫无悔悟 此等被告有永久与社会隔离之必要 02/19 00:05
396F：→ skyviviema:但是有人一直说做不到、没办法 02/19 00:05
397F：→ skyviviema:才会提到那麽检察官的求刑标准 02/19 00:06
398F：→ bowaveradio:你这样列出来不就等於认同那个割喉案的犯人吗? 02/19 00:06
399F：→ skyviviema:认同什麽? 02/19 00:07
400F：→ bowaveradio:认同他说的杀一个人不会判死刑 因为没有先例 02/19 00:07
401F：→ skyviviema:我的重点一直摆在杀人动机 02/19 00:08
402F：→ skyviviema:还有手段、其它因素 不是这麽单一的因素 02/19 00:09
403F：→ bowaveradio:行为情状 行为手段 难以量化 02/19 00:09
404F：→ skyviviema:我想说的只是想用"可能性很高"来吓阻 02/19 00:10
405F：→ skyviviema:如果说这些都是屁的话 那医生说吃太多XX可能致癌都是屁 02/19 00:11
406F：→ skyviviema:因为根本不能确认是不是真的会致癌 那还提什麽提 02/19 00:11
407F：→ bowaveradio:行为情状和手段 两个变因 非常难举实例出来宣导 02/19 00:13
408F：推 gamer:算了，我已经懒的再回这个话题了，你认为好就好吧，反正实际 02/19 22:30
409F：→ gamer:上我也从没听过有这种做法的。 02/19 22:30
410F：→ WINDHEAD:看来只有恢复戒严时期军事法庭才能满足他的正义感了 02/21 06:40
411F：→ skyviviema:根本不是这回事好吗? 为什麽讨个论这麽爱冠帽子 02/21 18:36