作者phantomsq (小颖)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 善良的成本代价?
时间Thu Feb 28 11:33:26 2013
※ 引述《daze (一期一会)》之铭言：
: : daze大哥的例子应该是想表达有时甲认为对乙好的未必是乙想要的，
: : 但如果乙明确表现出右眼的重要远胜过掉入地狱的风险，
: : 我们大概都会同意甲考量乙的需求决定作法比自作主张帮乙剜右眼更为善良吧？
: 不对，你把定义换掉了
: 某h说得是"遵从良知"，而不是"一心想要对方好"
: 如果你的"良知"认为避免掉入地狱比右眼重要
: 即使乙意见不同
: 你的"良知"就被动摇了吗？
问题是这里说的良知是heart姐说的良知吗？
虽然heart姐前面是用「良知」这个词，
但是其实从前面的对答和举例看来更像是在谈「善心」，
比较像是所谓怵惕恻隐之心、不忍人之心之类的意思；
但是daze大哥这里谈的则是道德原则、正义原则之类的东西，
这不太一样欸@@
第二，认为避免掉入地狱比右眼重要是对我而言，而不是对我想付出的对象而言，
这举例可能不是那麽恰当。
第三，我觉得heart姐反对的并不是出於善心做出不好的结果，
而是这例子缺少说服力，
看起来明显就是心术不正的人想做坏事故意曲解几条经文当藉口；
换成更自然的例子可能会好一点，
比如小孩快饿死了又没钱买食物，於是妈妈偷东西给小孩吃之类的，
（不过这种case我们可能会问：为什麽不去借、去乞讨而选择用偷的...）
有时我们思考还是用感觉而不是用逻辑公式啦XD
嗯...所以用heart姐的回答诊断道德绝对主义者之类的，我觉得可能也不是那麽恰当
: 举些实例吧：
: 1.警察的"良知"告诉他，犯罪者必须被逮捕，罪犯想必是反对的吧？
: 2.某些基督教教徒的"良知"告诉他们，同性恋不能结婚...恩？
1的问题是，警察逮捕罪犯通常不是为了行善吧？
就算是为了行善，行善标的一般是受害人而不是罪犯吧？
想对罪犯行善的case，通常是考量其情可悯、政治迫害之类吧？
那时可能是冒着被惩罚的风险坦护他们之类的吧？
2的问题是善心是基於同理，而不是基於道德律，
如果我基於善心想阻止一对同性恋结婚，那不会是根据同性恋不能结婚这条rule，
而是我觉得同性恋结婚会让他们受苦受难之类的，
那种情况下我做的不一定是强势阻止结婚，可能会是良心劝告、情势分析之类的。
: 另外当phantomsq你说"一心想要对方好"，你所谓的对方是指谁呢？
: 以流浪狗的例子来说，你似乎觉得要你好我好大家好？
一般发起善心的时候，不见得会考虑这麽多，
通常大概是在不会预见造成伤害或不正义之下去行善，
这不保证会有最好的结果，但是只要能预见其他问题就会改善，
这样「不断求善」的态度某方面算是接近「完全善良」了吧～～
: btw,
: 你觉得必须要是Pareto optimality？
: 或者你觉得可以损害某些人的利益，只要总体利益增加即可？
这些哲学难题是很好的问题，
不过这可能超出heart姐想问的问题太远，
而且其实daze大哥应该也知道不同具体问题不会有统一答案，
恕敝人不回答罗~~
--
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◆ From: 114.45.48.142
1F：→ bowaveradio:大家会一直回覆 是因为不认同所给的定义吧 02/28 11:36
2F：→ bowaveradio:她的定义时而严格时而宽松 02/28 11:36
3F：→ bowaveradio:当大家看不到那条线在哪里的时候 就会胡乱猜测 02/28 11:36
4F：→ bowaveradio:如果她只是希望有人可以「猜中」她心中的想法 02/28 11:37
5F：→ bowaveradio:那就不需要把定义之类的标示出来 02/28 11:38
6F：→ bowaveradio:我相信大家不是像她所想像的这麽无知 02/28 11:39
7F：→ bowaveradio:而是因为她定义不清楚 大家想提出反证来反驳 02/28 11:40
8F：→ bowaveradio:但她心中的标准没有完全告诉大家 02/28 11:40
9F：→ bowaveradio:大家在她的定义底下讨论 却被定义以外的东西一直打枪 02/28 11:41
10F：→ bowaveradio:她反而认为怎麽大家都这麽不善良 都很爱攻击 02/28 11:41
11F：→ bowaveradio:一个模糊不清的定义 要如何进行讨论呢? 02/28 11:42
12F：→ bowaveradio:这样反而会造成她和回文者之间充满着误会 02/28 11:43
13F：→ bowaveradio:如果她将心中那把尺拿出来给大家看个仔细 02/28 11:49
14F：→ bowaveradio:我想也就不会产生这麽多的问题了 02/28 11:49
15F：→ bowaveradio:定义不明确的情况下又想讨论所谓的成本代价 02/28 11:50
16F：→ bowaveradio:garbage in garbage out 02/28 11:50
17F：→ bowaveradio:只是让事情变得更糟糕而已 02/28 11:51
18F：→ bowaveradio:既然如果 为何不先讨论何谓善良呢 02/28 11:51
19F：→ bowaveradio:主观出於善意 客观做好事或是不做坏事 这就是善良阿 02/28 11:52
20F：→ bowaveradio:为什麽要严格的写出善良的定义 02/28 11:53
21F：→ bowaveradio:又要批判别人从定义底下衍生出来的解释 02/28 11:53
22F：→ bowaveradio:这都是heart所定义不完善所造成的後果阿 02/28 11:54
嗯嗯～我了解你的意思～～
不过话也不是这样说，
我个人觉得给词语A下定义A0就只是为了控制想得到的答案的范围，
至於A的定义应该是什麽，不见得那麽重要欸...
这种情况下争论A可以理解为A1,A2,A3,...
然後针对A1,A2,A3,...大发议论，感觉有一点离题
（原问OS：我要的是关於A0的看法，谁管你A1,A2,A3啊！）
而且大家的论点和原问的定义也不太有交集。
原问是谈动机不求好处的善行，
结果有人大谈到善行後不接受好处的後果，
行善後应该要接受好处，社会应该给行善的人回馈...
这其实不是对不对的问题，是有没有离题的问题
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 12:03)
23F：→ bowaveradio:定义有问题 我也回答过在此定义下的人可能会有的成本 02/28 12:03
24F：→ bowaveradio:即使严格遵守此定义 成本代价还是会因人而异 02/28 12:04
25F：→ bowaveradio:不过我的回答大概是被忽略了吧 02/28 12:04
26F：→ bowaveradio:因为定义有问题 所以大家才想提出反证 02/28 12:06
27F：→ bowaveradio:就像我想讨论 好女人在社会上的成本代价 02/28 12:06
28F：→ bowaveradio:这边定义好女人 是会做菜 男人说一她不会说二的人 02/28 12:07
29F：→ bowaveradio:这样子诡异的定义 自然会受到大家的质疑 02/28 12:08
30F：→ bowaveradio:她可以说自己是完美道德主义者 02/28 12:08
31F：→ bowaveradio:那我这样的定义 我也可以说我是完美父系社会主义者 02/28 12:08
32F：→ bowaveradio:是不是这样子我就可以否决所有反对我的意见 02/28 12:09
33F：→ bowaveradio:因为其他人看不到我所看到父系社会的概念 02/28 12:10
34F：→ bowaveradio:我要讨论的是关於我所想要的好女人的概念 02/28 12:12
35F：→ bowaveradio:谁管你其他什麽样的女人阿 02/28 12:13
36F：→ bowaveradio:这边先说声抱歉 以上只是为了夸张举例 02/28 12:13
37F：→ bowaveradio:在我如此的定义下 02/28 12:14
38F：→ bowaveradio:其他人就会提出说 即使符合你的定义 02/28 12:14
39F：→ bowaveradio:搞不好她看起来很服从 其实每天都会在饭里面下药害你 02/28 12:15
40F：→ bowaveradio:一被反驳我就会跳出来说 不不不 好女人是不会做这种事 02/28 12:15
41F：→ bowaveradio:你们其他人一定是因为不懂什麽是好女人 才会反对我 02/28 12:16
42F：→ bowaveradio:如果换成以上的情况 是否比较好了解 02/28 12:17
43F：→ bowaveradio:大家可以坚持自己的立场 但是要端出明确的定义 02/28 12:19
44F：→ bowaveradio:才具有讨论的余地 02/28 12:19
45F：→ bowaveradio:如果他只是想要讨论 不求好处的人 02/28 12:20
46F：→ bowaveradio:那就不要提出一堆 她定义以外的说法 来反驳大家 02/28 12:20
47F：→ bowaveradio:这样能讨论什麽? 02/28 12:21
48F：→ bowaveradio:再举一个例子 如果说今天一堆小朋友玩鬼抓人 02/28 12:23
49F：→ bowaveradio:鬼抓到定规则的人之後 定规则的人说 02/28 12:24
50F：→ bowaveradio:不行不行 你一定要跳着过来抓我才可以 02/28 12:24
51F：→ bowaveradio:这次他跳着抓到了 定规则的人又说 02/28 12:24
52F：→ bowaveradio:不行不行 你一定要边跳边唱歌才可以 02/28 12:25
53F：→ bowaveradio:大家最後都不想玩了 定规则的人就说 02/28 12:25
54F：→ bowaveradio:你们根本不懂规则 当然不会玩啦 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 02/28 12:26
55F：推 micklin:你付出太多时间成本代价在这种思辨上了. 值得吗? 02/28 12:26
56F：→ bowaveradio:我对於成本代价没有太大兴趣 只是定义错了就要点出来 02/28 12:30
说到下定义，想起之前有篇不错的文章：
http://fishandhappiness.blogspot.tw/2012/05/geach.html
有些概念不是那麽容易说清楚，坚持要先有清晰定义才愿意讨论，有时反而会阻断讨论..
不过就这个主题来说，
敝人以为把善良理解为「不求好处（并以利他为目的之行为）」，
并没有那麽不合理，也没有那麽不清楚，这和好女人的例子有点区别...
然後，我知道bowave上面想说的，但是我觉得大家并没有提出很好的反例
（也就是符合heart姐对善良的定义但heart姐不认为是善良的例子）
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 12:37)
57F：→ bowaveradio:但是他反对人的方法 就是我所说的方法阿 02/28 12:38
58F：→ bowaveradio:既然可以有更好的定义 为什麽不愿意更改呢? 02/28 12:41
我觉得定义只有接不接受的问题，争论谁对谁错并不是那麽恰当...
坚持人家定义有错，却拿不出好理由证明错在哪，又不照人家的定义回答问题，
要是我问问题被这样回，也难保不会翻桌欸._.
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 12:45)
59F：→ bowaveradio:你觉得好女人的例子不合理吗? 02/28 12:42
60F：→ bowaveradio:在四十年前的台湾 可能没有人会反对喔 02/28 12:42
61F：→ bowaveradio:这样的定义和题目底下 会引导大家进入错误的海洋 02/28 12:43
62F：→ bowaveradio:自然会举出错误的例子 02/28 12:44
63F：→ bowaveradio:我只是希望可能有更明确的定义 而不是说其他人都不懂 02/28 12:45
64F：→ bowaveradio:我也试着在她的定义底下举例子 但好像没有回音 02/28 12:46
65F：→ bowaveradio:提出思辨 她有义务将定义讲清楚 像是游戏规则一样 02/28 12:51
66F：→ bowaveradio:大家也有权利可以提出反驳的意见 不是吗? 02/28 12:51
67F：→ bowaveradio:发现大家都有不清楚的点 文章发起人可以整理出来 02/28 12:52
68F：→ bowaveradio:帮大家更加厘清 我们是要在哪一个圈圈里面讨论 02/28 12:52
69F：→ bowaveradio:不要跑错圈圈喔 02/28 12:53
70F：→ bowaveradio:而不是一个一个点说 你们都说错了 02/28 12:54
71F：→ bowaveradio:可以在其他回文者底下加说 如果这样的情况 02/28 12:54
72F：→ bowaveradio:行为人是出於善意 就可以在圈圈里面喔 02/28 12:55
73F：→ bowaveradio:而不是好像裁判一样 无情的告诉回文者 你跑错地方了 02/28 12:55
74F：→ bowaveradio:最後出现一句「你不懂」所以不用讨论了 02/28 12:57
我只知道在这定义之下我不是好女人._.
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 13:09)
75F：→ bowaveradio:那只是夸张的举例 我也觉得好女人不是这样子的定义 02/28 13:11
76F：→ bowaveradio:这您就别放在心上了 02/28 13:12
77F：→ bowaveradio:对我来说好人的定义是 温柔 善良 世故 02/28 13:12
78F：→ bowaveradio:而不用特别分男女（这是题外话了） 02/28 13:14
79F：→ bowaveradio:那请问您同意我上面所说的吗？ 02/28 13:18
呴~~你嫌人家太凶哦~~XDD
我是觉得heart姐对善良的理解没那麽难懂，
所以能在定义问题吵成这样很...奇妙...:b
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 13:22)
80F：推 heart167e:完全清楚解读, 推一个,~ 02/28 13:21
81F：→ bowaveradio:我没有嫌人凶阿。。这这是天大的误会阿 02/28 13:24
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 13:25)
82F：→ bowaveradio:不是难懂 而是不完整 02/28 13:26
83F：→ bowaveradio:加上她要大家探讨成本代价 很容易让大家讲到得利 02/28 13:27
84F：→ bowaveradio:一讲到利益就碰到她的底线了 就会被分到圈圈外面 02/28 13:28
这有点误会哦～～
被分到圈圈外面的例子不是因为谈到利益，
而是因为把善良擅自改成为利益而行事。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 13:32)
85F：→ bowaveradio:因为题目的混淆阿..让人会想把有得利的绑在一起讲 02/28 13:38
86F：→ bowaveradio:再来因为她所想讲的是如地藏王菩萨般的纯善 02/28 13:39
87F：→ bowaveradio:一个人出於善心做善事 获得称赞之後(正向回馈) 02/28 13:40
88F：→ bowaveradio:如果上次的正向回馈有助长此人下次行善的话 02/28 13:41
89F：→ bowaveradio:这样子的行为 也会被她的善良所排除 02/28 13:41
不觉得heart姐有这个意思欸...
90F：→ bowaveradio:出於善意做了件善事 有正向回馈 就被成为利益 02/28 13:43
91F：→ bowaveradio:出於善意做善事 得到负面回馈 就称之为成本代价 02/28 13:44
92F：→ bowaveradio:为什麽都是出於善意做善事 却被这样子区分呢 02/28 13:45
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 13:46)
93F：→ bowaveradio:因为就连「可以」积阴德 都被排除在外了阿 02/28 13:48
94F：→ bowaveradio:出於善意做好事 她认为会让心里得到好过的感觉都排除 02/28 13:50
95F：→ bowaveradio:如果真的想做好事 而且可以因此得利 也是不行的 02/28 13:51
这边还是误会了啊～～
原来说的是动机不求好处，而不是结果没有好处啊。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 13:57)
96F：→ bowaveradio:并非误会吧 她文章里面不就写了吗? 02/28 13:57
97F：→ bowaveradio: 「帮助别人可以积阴德=\=善良」 02/28 13:58
98F：→ bowaveradio:想帮助别人 可以积阴德不等於善良 02/28 14:00
99F：→ bowaveradio:出於善意做了善事 同时可以得好处/心安 不等於善良 02/28 14:00
100F：→ bowaveradio:那是她写错 还是大家应该都要猜到他心里面的想法呢 02/28 14:01
那句话的意思就是「基於帮助别人可以积阴德而帮助别人」不是善良啊XDD
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 14:01)
101F：→ bowaveradio:字面上的意思 我这样翻译有错误吗? 02/28 14:02
看字面意思做什麽？当然是看整个脉络中的意思啊～～
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 14:04)
102F：→ bowaveradio:是描述出了问题 还是因为我有着无法读心的障碍? 02/28 14:04
103F：→ bowaveradio:如果清楚描述的话 就不会有这麽多人反对了阿 02/28 14:07
104F：→ bowaveradio:回到前面一点积阴德那边 02/28 14:10
105F：→ bowaveradio:她也说过因为期待正向回馈也该被排除在外 02/28 14:11
106F：→ bowaveradio:就算只是得到心里的好处 她也觉得那不是纯善 02/28 14:12
107F：→ bowaveradio:为什麽字面上的意思是会让大家误会的 而不愿意修改呢 02/28 14:14
又不在写论文，为什麽要这麽执着字面呢？
从人家的前言後语，难道就看不出想法吗？
讨论是思想交流，不是文字游戏欸~~~~
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 14:20)
108F：→ bowaveradio:文字出错可能造成误会 为何不试着让误会减少 02/28 14:23
109F：→ bowaveradio:大家没有这麽多误会 才可以更好的讨论不是吗? 02/28 14:23
110F：→ bowaveradio:回文者认为她论点有问题 而提出问题 02/28 14:23
111F：→ bowaveradio:而提出问题的原因竟然出在问题本身不够完善 02/28 14:24
112F：→ bowaveradio:她就理所当然的认为回文者无知 02/28 14:24
113F：→ bowaveradio:回文者也认为她的论点无理 02/28 14:25
114F：→ bowaveradio:这样子是良性讨论吗 双方互相误会而已 02/28 14:25
你们也没有指出heart姐说法奇怪的地方，只是根据自己的猜测回答啊，
难道不会觉得把你们猜的意思代入一整个就不顺吗XDD
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.48.142 (02/28 14:28)
115F：→ bowaveradio:我也只是希望她重新诠释她定义底下的善良而已 02/28 14:28
116F：→ bowaveradio:我有指出阿= = 02/28 14:28
117F：→ bowaveradio:她不回我而已.. 02/28 14:29
118F：→ bowaveradio:而且就和我举的例子一样 她给了范围 02/28 14:29
119F：→ bowaveradio:别人在范围里面回答 却还是被打枪 02/28 14:30
120F：→ bowaveradio:因为她给的范围 并不够完善不是吗? 02/28 14:31
121F：→ hermitwhite:我很认真地认为她是道德绝对主义者，这不含价值判断。 02/28 14:31
122F：→ hermitwhite:从她在mpcb的文章底下对原住民例子的反驳也能看出此一 02/28 14:33
123F：→ hermitwhite:立场。 02/28 14:33
怎麽认定善良和怎麽认定道德，我觉得不太一样欸～～
124F：→ skyviviema:我只想问你一直帮她护航 请问对於她高高站上的态度有没 02/28 14:34
125F：→ skyviviema:有什麽看法? 02/28 14:34
要是有人一直误解我的意思还一直坚持我是错的，我个人也是会不爽._.
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.44.3 (02/28 14:44)
126F：推 twcitizen:连一点点不同意见都无法修正，接受，我实在无法认为 02/28 14:51
127F：→ twcitizen:有和他讨论下去的必要，我再重申一次 02/28 14:51
128F：推 skyviviema:在我看来根本没有人误解她 是她在误解别人耶 02/28 14:52
129F：→ twcitizen:沟通就是听，跟说。不是一直说，不听。 02/28 14:52
130F：→ skyviviema:然後再来说大家对她集体思想暴力说自己委屈 02/28 14:53
131F：→ hermitwhite:噢那你主张善良绝对主义不是道德绝对主义，那也行，依 02/28 15:07
132F：→ hermitwhite:你的用法改成善良绝对主义好了。 02/28 15:08
133F：→ hermitwhite:我也不是觉得套上专有名词很有趣。对我来说这个一般人 02/28 15:15
134F：→ hermitwhite:比较能理解的标签有助於其他人理解heart板友的想法， 02/28 15:15
135F：→ hermitwhite:而且可以避免讨论继续在无益的地方打转。 02/28 15:16
136F：推 skyviviema:我觉得她的想法一点也不难懂啊 不就是要大家认同滥好人 02/28 15:22
137F：→ skyviviema:是善良的 而且必须肯定滥好人的行为 不就这样? 02/28 15:22
如果你们不是善良绝对主义者，
那是根据什麽标准断定heart姐对善良的定义错误、不合理？
我问大家对A的想法，然後说我的A=A0，我要的是大家对A0的想法，
结果每个人都说我是错的，A不应该等於A0，
有人说A=A1，一串对A1的想法；有人说A=A2，一串对A2的想法；云云云云....
这样不是答非所问吗？罢道的到底是谁啊？
何必当做在回答「绝对的善良的人会如何」呢？
当做在回答「heart认为的善良的人会如何」就好了啊~~
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.249.93 (02/28 18:17)
138F：推 skyviviema:我只能说你的要求完全不符合ask-why的板风啊XDDD 02/28 19:18
139F：→ skyviviema:可能也不符合这个真实世界吧 02/28 19:18
140F：→ skyviviema:我第一次看到这个板上出现有人要求只要听自己想听的why 02/28 19:18
141F：→ skyviviema:有没有这麽自我中心啊XDD 02/28 19:18
142F：推 twcitizen:那我们一直在问的就是「H心中的善良」到底是什麽？ 02/28 19:20
143F：→ skyviviema:要求板众去认同一个不真实的想法 这也太强人所难(摊手 02/28 19:21
144F：→ twcitizen:这样到底霸道在哪里？没有读心术不是我们的错阿～ 02/28 19:21
145F：推 skyviviema:然後当我们不认为滥好人是善良的 她又开始不高兴 02/28 19:24
146F：→ skyviviema:说真的 先问问自己真正要的是什麽好吗? 02/28 19:25
147F：→ skyviviema:如果只是想获得认同 不要来问why来浪费大家的唇舌 02/28 19:25
148F：→ skyviviema:别一副大家不认同滥好人的价值 就说人家都自私自利 02/28 19:26
149F：→ skyviviema:真的想知道答案好歹态度也谦卑一点好吗 你当别人是应该 02/28 19:27
150F：→ skyviviema:要告诉你答案 而且还限定在"你想听的答案" 否则就在那 02/28 19:28
151F：→ skyviviema:边生气乱骂人 世界不是以你为中心好吗 02/28 19:29
152F：→ skyviviema:真的从来没看过这麽没风度的发问者 02/28 19:30
153F：→ walkwall:这个...如同sky大所说 应该是宗教或哲学类讨论的范畴了 02/28 19:43
我也是支持heart姐对善良的看法欸，
善良确实有可能变成滥好人，但未必如此，
而且就算是滥好人其实也还是善良的（至少在heart姐的定义下）。
可能我比较能体会heart姐的感觉吧，
我也常常说个一两句就像这样被大家围攻orz
而且攻击的都不是我真正的论点，而是他们自己想的稻草人论点，
然後不管怎麽解释和澄清都听不进去...
不理解是一回事，不认同他人观点是一回事，但否定就是另一回事了，
一方面不回答人家想问的问题，一方面还要强势否定人家的观点，
这样真的不是很厚道呐～～
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.47.104 (02/28 20:24)
154F：推 skyviviema:啥?分明是大家很认真想回答问题 结果没有一个答案让她 02/28 20:48
155F：→ skyviviema:满意 被她嫌东嫌西又骂人自私自利和笨蛋 02/28 20:49
156F：→ skyviviema:而且从头到尾在不认同别人、否定别人 鄙视别人的 02/28 20:49
157F：→ skyviviema:不正是你口中的heart姐吗? 到底是谁不厚道啊? 02/28 20:50
158F：→ skyviviema:这些你怎麽都看不到就在一股脑地护航(摊手 02/28 20:51
159F：→ skyviviema:我已经说过了 只是想获得认同请左转到别的板去取暖 02/28 20:52
160F：→ skyviviema:这里是思辨的地方 本来就有不同的声音 02/28 20:53
161F：→ skyviviema:不是你听不到想听的 就开始乱骂人乱冠帽子的地方 02/28 20:54
162F：→ skyviviema:自我中心也要有个限度！ 02/28 20:57
你也没看懂人家在说什麽啊...
我同意有些人是认真在回答问题，
不过一来根本没看懂人家的意思，二来回答的不是人家要的，
三来回答的态度是一副我是对的你是错的请你改正我们再谈，
换作是你难道不会不高兴吗？
我不否认heart姐脾气有点大，
不过要是有人先这样对待我，我也一样会有脾气!!
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.251.60 (02/28 21:01)
163F：推 skyviviema:我实在不懂到底哪里不懂了(怒火 02/28 21:02
164F：→ skyviviema:我真的觉的问题只有出在你的heart姐的说法不被认同 02/28 21:02
165F：→ skyviviema:所以觉得没人懂她 02/28 21:02
166F：→ skyviviema:相不相信 从现在开始每个人对她的话都说是对的 02/28 21:03
167F：→ skyviviema:她就会觉得每个人都懂她了 02/28 21:03
168F：→ skyviviema:当每个人都质疑你的说法是错的、定义不够严谨 02/28 21:04
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
问题就出在这种我们是对的你是错的态度啊... ↑
｜
本来就是不清楚才会来问问题，还要人家先讲清楚不是很奇怪吗？
何况如前所述，有些东西本来就很难定义清楚，
这时应该做的是针对认知模糊的地带慢慢讨论，
而不是「请定义清楚，否则免谈」
169F：→ skyviviema:你不会拿回去想想 只会在那边说所有人都是笨蛋不懂我 02/28 21:05
170F：→ skyviviema:哇 别人最好有那麽大的耐心给你这样骂啦 02/28 21:05
171F：→ skyviviema:架子摆这麽大来发问到底想得到的是什麽 02/28 21:06
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.251.60 (02/28 21:14)
172F：→ heart167e:你们不要太过份罗, 就是欠人戴帽子就是了, 02/28 21:18
囧 heart姐看在我面子上，别一直骂人了好不好
扪心自问，自己解释真的够清楚了吗？
如果自己也有责任，一味埋怨人家看不懂也不是很善良吧？
173F：推 twcitizen:那bowaveradio苦心的认真跟你讨论，下场是怎样？ 02/28 21:22
174F：→ twcitizen:WuDhar认真地请问你不懂的地方？下场又是如何？ 02/28 21:24
175F：→ twcitizen:帽子就帽子，情绪化不会带来良好的讨论 02/28 21:25
176F：→ heart167e:这篇作者phantomsq都解释得很清楚, 只可惜你们有口没耳, 02/28 21:25
177F：推 skyviviema:真正过份的人到底是谁(摊手 02/28 21:31
178F：→ skyviviema:口气从头到尾高傲得不得了的又是谁?(摊手 02/28 21:33
179F：→ skyviviema:人在做天在看啊(摊手 02/28 21:33
180F：→ skyviviema:如果你不懂自己要问的是什麽 为什麽不先去做点功课 02/28 21:34
181F：→ skyviviema:伸手牌就算了 不满意又要摆架子 烦不烦啊你 02/28 21:34
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.251.60 (02/28 21:36)
182F：→ skyviviema:是板友都太仁慈没像你一样用情绪字眼来骂人 02/28 21:35
183F：→ skyviviema:你就把别人都当好欺负给你骂还要装无辜吗? 02/28 21:35
184F：→ heart167e:skyviviema你有把phantomsq说的话给听进去吗? 02/28 21:35
185F：→ skyviviema:有啊 我在她上一篇文章里跟你的推文不就有提过了吗 02/28 21:36
186F：→ skyviviema:你到底有没有仔细看人家怎麽说啊? 02/28 21:36
187F：→ heart167e:你有听进去你怎麽依旧故我? 02/28 21:36
188F：→ skyviviema:我倒想知道你到底要别人怎麽样你才满意? 02/28 21:37
189F：→ skyviviema:我现在真的很想赌上被水桶的风险用各种情绪字眼把你骂 02/28 21:37
190F：→ skyviviema:到无地自容 02/28 21:37
191F：→ heart167e:谁情绪还不晓得呢, 02/28 21:37
192F：→ skyviviema:对啊 我现在情绪是真的上来了啊 面对一个高傲没风度 02/28 21:38
193F：→ skyviviema:嘴巴又骂个不停的发问者 02/28 21:38
194F：→ skyviviema:我真的很想请你不要再污染ask-why板的讨论风气了 02/28 21:39
195F：→ heart167e:你们一直都很情绪好吗, 最好是遇到我才这样, 02/28 21:39
196F：→ skyviviema:你根本就不是来思辨、来讨论 是看到别人不认同你就骂人 02/28 21:39
197F：→ skyviviema:哈 我在板上看了这麽久 还真是第一次看到你这种例子 02/28 21:40
198F：→ heart167e:让你照照镜子, 我是好朋友喔, 02/28 21:41
199F：→ heart167e:推,~ 好吧,~ 02/28 21:42
200F：→ skyviviema:镜子你就留给自己照吧 顺便去辜一下什麽叫"自恋型人格 02/28 22:04
201F：→ skyviviema:看看自己符合几样唷^.<☆ 02/28 22:04
sky:
你生气是合理的，然而这不代表heart姐生气就不合理。
生气归生气，生气以後要怎麽做，却是自己可以控制的。
为什麽大家都顾着指责对方的情绪，
而不是想着怎样让对方不生气，对方不生气自然我也不会生气了啊。
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.251.60 (02/28 23:52)
202F：推 skyviviema:那我来重新分析一下之所以会变得乌烟瘴气的原因 03/01 00:14
203F：→ skyviviema:heart提出了一个问题 其他人开始回答 heart认为大家的 03/01 00:15
204F：→ skyviviema:回答都抓不到痒处 而且否认其他人的观点 03/01 00:16
205F：→ skyviviema:但其他人也搞不太懂heart的定义 同时开始对於heart一直 03/01 00:16
206F：→ skyviviema:用情绪的方式否认自己的说法感到不快 但是目前为止也 03/01 00:17
207F：→ skyviviema:还没人说heart真是够笨表达都表达不清 大家只是希望她 03/01 00:17
208F：→ skyviviema:定义清楚一点 省得一直怪别人误解她 03/01 00:18
209F：→ skyviviema:结果请问heart是怎麽应对别人要她重新想想这件事呢? 03/01 00:20
210F：→ skyviviema:到处骂人不懂 到处批评别人的论点自私自利 就是不肯想 03/01 00:21
211F：→ skyviviema:一下自己的定义哪里不清楚 经过几位板友耐心沟通 03/01 00:21
212F：→ skyviviema:好像终於发现自己似乎真的有哪里表达不清 03/01 00:21
213F：→ skyviviema:可是却还是开始鬼打墙说别人不懂不懂都不懂 别人想要 03/01 00:23
214F：→ skyviviema:了解她而提出很多问题 她却答得反反覆覆 又一直摆高姿 03/01 00:23
215F：→ skyviviema:态 你说呢? 没讲几句就要来句贬低别人的话 要怎麽谈? 03/01 00:24
216F：→ skyviviema:别人就算认为她是错的 也只是希望她能定义清楚一点 03/01 00:25
217F：→ skyviviema:有像她一样随口就骂人冠人帽子吗? 03/01 00:25
218F：→ skyviviema:真有心你就重新检视看看前面的文章推文吧 03/01 00:27
219F：→ skyviviema:究竟是谁先起头用言语攻击呢? 看看不就知道了 03/01 00:27
我不知道大家对言语攻击的定义到什麽程度，
但事出必有因，是谁先激怒对方的呢？
我相信大家本来都是善意讨论，
善意被他人误解也很让人不舒服，
然而即使是出於善意，要是谴词用句让人难受，也不是没有责任吧？
其实这就说明了即使是出於善意，他人也未必如此认为，当然也未必会有好结果。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.55.24 (03/01 00:56)
220F：推 skyviviema:对呀 事出必有因 如果因为自己的说法被对方说定义不清 03/01 01:19
221F：→ skyviviema:是错误的 这样就叫做被围剿被攻击 就认为自己有理由 03/01 01:20
222F：→ skyviviema:生气乱骂人 哎唷，那直接就表明自己度量差容不得他人 03/01 01:20
223F：→ skyviviema:说自己有错不就得了? 03/01 01:20
224F：→ skyviviema:何谓言语攻击没有那麽难定义吧? 03/01 01:21
225F：→ skyviviema:请问有谁先用言语来鄙视、来羞辱这位heart姐吗? 03/01 01:24
226F：→ skyviviema:人家只是说她定义不清楚而已不是吗? 03/01 01:25
227F：→ skyviviema:她一直说她想为滥好人估个价值 可是别人的说法又不认同 03/01 01:26
228F：→ skyviviema:所以她想要的到底是什麽呢? 这我就不懂耶真的 03/01 01:26
229F：→ skyviviema:所以我的结论就是 她想要的只是希望大家认同滥好人很 03/01 01:27
230F：→ skyviviema:有价值 批评滥好人的善意都是坏人 这样的理解请告诉我 03/01 01:27
231F：→ skyviviema:哪里有错? 03/01 01:27
无法理解究竟是对方说明不清，还是自己没用心读或理解力差，有时是很难说的。
谁都可以选择把问题继续推给他人，不过人家不见得这麽想。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.55.24 (03/01 01:47)
232F：→ hermitwhite:我来说明一下，我一开始没打算涉入这讨论的原因是：问 03/01 01:56
233F：→ hermitwhite:这问题的人显然不能明确地用语言表达出问题，谁回答谁 03/01 01:56
234F：→ hermitwhite:上当。 03/01 01:56
235F：→ bowaveradio:楼上是对的 03/01 01:57
236F：推 skyviviema:说了那麽多 你还是没有回答我提出的说法有没有误解耶 03/01 02:16
237F：→ skyviviema:然後现在又要推说可能是众板友的理解能力差...(摊手 03/01 02:17
238F：→ skyviviema:好啦 既然我们这个板的人理解力都这麽差 可以高抬贵手 03/01 02:17
239F：→ skyviviema:放过这个板了吗? 03/01 02:17
240F：→ hermitwhite:这里有另一个问题是：事实上是在这一长串鸡同鸭讲的争 03/01 02:21
241F：→ hermitwhite:辩过後，我们才可能稍微归纳出原post想讲的是什麽；但 03/01 02:21
242F：→ hermitwhite:现在引起众人反弹後无益讨论的口舌之争也停不下来了。 03/01 02:22
243F：→ hermitwhite:结果还是不太可能往原本那个问题想讨论的方向前进。 03/01 02:27
244F：→ skyviviema:当她一直用那样的方式和态度来讨论问题的话 03/01 02:52
245F：→ skyviviema:我想永远都会演变成现在的状况(摊手 03/01 02:52
246F：→ bowaveradio:他不想要良性的讨论 一味的否定别人 03/01 07:58
247F：→ bowaveradio:一句话否决别人一整篇文章 再丢下一句你们不懂 03/01 07:59
248F：→ bowaveradio:然後建立起高墙 认为全部人都很自私 只想要攻击他 03/01 08:01
249F：推 cockskin:吾感与sky版友完全相同 03/01 09:44
我比较想看看哪一边比较有风度，
谁先认清自己的责任，停下无谓的攻击，为自己的问题道歉，
是heart姐？或是各位版友呢？
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.41.83 (03/01 11:14)
250F：推 skyviviema:拜托你不要闪躲我的问题好不好 03/01 11:25
251F：→ skyviviema:请问heart的真意是不是只是要辩到大家去认同滥好人? 03/01 11:26
252F：→ skyviviema:否则她就会无止尽地说板众都不懂、都在攻击围剿她 03/01 11:28
253F：→ skyviviema:或着是说她根本是来传教而非请教 是不是嘛? 03/01 11:29
sky: 你如果想听实话：不是
另外，如果你真的有看懂我在说什麽，现在应该不会提出这种问题。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.41.83 (03/01 11:33)
254F：推 skyviviema:帮滥好人估价...不就是她一直在提的吗 03/01 11:34
我真的不高兴了，前面已经说明过多少次善良不等於滥好人，结果呢？
你根本没在听人家的意见嘛!!
255F：→ skyviviema:如果她像你说的定义--不求回报但是也为人着想所需就是 03/01 11:37
256F：→ skyviviema:善良 结果反问她如果一个人的善意答不到以上效果是不 03/01 11:38
257F：→ skyviviema:是就不是真正的善 她又说不是这回事 所以她定义的善 03/01 11:39
258F：→ skyviviema:良简单来说就是只是施予者单方面的念头 不是吗? 03/01 11:40
259F：→ skyviviema:然後她想要大家为这个"单方面的念头或行为"辜个价值 03/01 11:44
260F：→ skyviviema:不就只是这样吗? 03/01 11:45
光就字面看似乎是如此，但我感觉你想的和heart姐想的并不相同....
你就针对这点写篇回覆吧，我们再看看～～
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.41.83 (03/01 11:56)
261F：推 skyviviema:是她定义之下的善良归结起来就是带有滥好人特质好吗 03/01 11:59
262F：→ skyviviema:而且我不认为我有义务要为一个态度高傲的人特地回篇文 03/01 12:00
263F：→ skyviviema:章 到时後还要被她说我不懂(摊手 03/01 12:01
264F：→ skyviviema:我不想为这种没Touch到她内心 就要被她嫌无知 嫌自私 03/01 12:02
265F：→ skyviviema:嫌东嫌西 回答别人问题还要把自己弄那麽难堪 我又不是 03/01 12:03
266F：→ skyviviema:烂好人(摊手 03/01 12:03
267F：→ hermitwhite:p板友帮人家辩护，但你也是先指别人不懂问题然後才在 03/01 12:44
268F：→ hermitwhite:讨论中去「感觉」别人到底在说什麽，试想这样代辩的态 03/01 12:44
269F：→ hermitwhite:度真的能帮助两边达到共识吗？ 03/01 12:45
我只是希望大家在认为对方要负责之前，不妨先把自己做好。
不过看来我大概也是大家眼中不能明确地用语言表达出问题的人吧><
真抱歉，我退出好了
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.43.183 (03/01 12:50)
270F：→ hermitwhite:你可能很想在这个讨论中使上力，但有些时候并不是说好 03/01 12:50
271F：→ hermitwhite:话或者帮弱势的一方讲话就能对事情有所帮助的。 03/01 12:51
272F：→ heart167e:你们的心态有问题, 预想别人是说好话或帮弱势? 03/01 13:09
273F：→ heart167e:你们这群人就算给张镜子依然搞不清楚自己长什麽样, 03/01 13:09
274F：→ heart167e:跟你们不讨论也罢, 03/01 13:09
275F：→ bowaveradio:原来我们的心态有问题...而且不知道自己长什麽样子 03/01 13:16
276F：→ bowaveradio:这下子怎麽开始批评人了呢 03/01 13:17
277F：→ bowaveradio:我不想帮你预设立场 所以才会问你那个问题阿... 03/01 13:18
278F：推 skyviviema:heart167e你再这样随便出言攻击我就去检举你唷^.<☆ 03/01 13:54
279F：→ skyviviema:虽然我觉得应该不会有什麽判决就是了 03/01 13:58
280F：→ skyviviema:顶多只能证明heart167e是用高高在上的心态来"请教"的 03/01 13:59
281F：→ heart167e:抱歉 >.< 我很没有礼貌的指正了你们, 03/04 01:32