作者phantomsq (小颖)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 善良的成本代价?
时间Sun Mar 3 11:13:21 2013
1F：→ zeSil:我也所知有限，不懂善到底是什麽，如同宗教式告知信徒行善 03/02 15:26
2F：→ zeSil:但仍不解其善为何，不知善怎知善行? 03/02 15:29
3F：→ zeSil:不知道善为何而行善，可能行的是恶也不知呢... 03/02 15:34
怎麽会不了解呢？
根据前面的定义，出於善心以善为目的之行为即是行善，
行善造成了不好的後果，根据定义还是行善啊～～
既然接受了之前的定义，麻烦不要一直混淆啦。
4F：推 WuDhar:我来弘个佛法，宇宙没有善恶(还是你要说那美克星很邪恶) 03/02 15:53
5F：→ WuDhar:以前烧死女巫是善的，现在cos女巫是善的 03/02 15:53
6F：→ WuDhar:善恶定义随社会波动 03/02 15:54
7F：→ WuDhar:封建时代王是对的，民主(粹)时代多数人是对的，共勉 03/02 15:54
烧女巫是为了什麽？
如果确实是出於利益大众的发心与目的，那就是善，反之则否。
至於为什麽现在不烧女巫？
也许是我们不认为烧女巫真的能利益大家，
更重要的是还有现在似乎找不到女巫XD
所以我们不再用烧女巫的方式行善。
善的定义一直都没有变啊～～
8F：→ zeSil:是呀，我认同随社会波动，但宣扬行善到女巫猎人还有放生活动 03/02 15:55
9F：→ zeSil:真的蛮不能理解的...糗 03/02 15:56
10F：→ zeSil:但可能那就是那时代的"善"吧! 03/02 15:56
放生活动的目的是什麽？
如果目的是积阴德求福报，那就不是善；目的若是怜悯众生，那就是善。
放生方式场合地点时机千千万万种，当然如果我是以怜悯众生为目的而放生，
必然会考虑放生的动物是否活得好，放生会不会造成更大的生态浩劫等等，
以使众生活得更好为目的之人，倘若能预期某个放生活动无法达到目的，就不会去做。
11F：推 skyviviema:我想他们在说的应该只是善念 就这个念头而已 03/02 16:05
12F：→ skyviviema:而她所谓的善 我猜范围是限於不会牺牲到任何第三者的 03/02 16:09
13F：→ skyviviema:前提下 来帮助想要帮助的那个对象 03/02 16:10
14F：→ skyviviema:至於结果是不是真的是"正面的" 似乎不是她想讨论的范围 03/02 16:11
15F：→ skyviviema:为了想帮助XX而牺牲掉OO 这个念头是不是善呢? 03/02 16:12
16F：→ skyviviema:我猜她一开始想谈善的时候 并没有考虑到这麽多 03/02 16:13
善良的人会尽力寻找到对大家都好的做法，
只要可预见，就会尽力避免牺牲OO的情形，
就算不得已牺牲OO或发生了不可预期的憾事，未来也会尽力去补偿他们。
善良不是单一事件，而是长期的特质和行为倾向。
17F：→ zeSil:这样子此命题无从比较吧! 每个善行都是独立事件，成本代价即 03/02 16:13
18F：→ zeSil:有所不同，只是一组无意义的单位。 03/02 16:14
19F：→ skyviviema:简单来说她要的就只是为总是抱持着善念的人给评价 03/02 16:15
20F：→ zeSil:此善行价值100单位，此善行价值150单位，难道100单位就比 03/02 16:15
21F：→ skyviviema:所以其他的不是她要的呀XD 03/02 16:16
22F：→ zeSil:150单位来的差吗 囧...看来需要本生死簿 03/02 16:16
23F：→ skyviviema:这就是这串讨论的问题所在(摊手 03/02 16:16
24F：→ zeSil:原来我突破盲点了..... 03/02 16:17
这就好像讨论读书有什麽好处和坏处，
有人说读书未必好啊，
有人天天读书考不上好学校，
有人天天读书找不到好工作，
有人读错书结果越做越错.....
所以呢？所以你们打算主张什麽？
读书无好无坏，不值得鼓励？
若是如此，你们读不读书？你们为什麽读书？
善良无好无坏？那你们是否认为大家行善不行善都没差？
如果不是，你们究竟想证明或否定什麽呢？
25F：→ skyviviema:她想要人去肯定"善念"、要给善念估价 03/02 16:18
26F：→ skyviviema:可是又不准人家谈那个善念所达到的效果是否有价值 03/02 16:19
27F：→ skyviviema:不是啦 我不是说你估价善行价值那边是她要的 对她来说 03/02 16:20
28F：→ skyviviema:只要出发点是善意都是等价的 她不谈效果 03/02 16:20
29F：→ skyviviema:可是问题来了 只要人家去肯定善意的话 根本就不用去估 03/02 16:21
30F：→ skyviviema:价 要人估价又不让人谈效益 所以真的不知道她要什麽 03/02 16:21
31F：→ skyviviema:除了其实是希望大家去肯定"善念"以外 我真的不知道她 03/02 16:22
32F：→ skyviviema:还想要什麽 03/02 16:22
heart姐要谈的是善良的人会得到或失去什麽，
你们把焦点放在单一行善事件对社会的影响是好是坏，
这方向不太一样哦～～
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.41.196
33F：→ bowaveradio:那可以请问我上一篇有哪里需要改正吗? 03/03 11:31
34F：→ bowaveradio:一直讨论善来善去的 好像不是一开始想要讨论的 03/03 11:40
35F：→ hermitwhite:我以为heart板友讲的善和利益大众也没有关系，她比较 03/03 11:42
36F：→ hermitwhite:像要讨论一个去除所有目的性的善，这个善的起源在前面 03/03 11:43
37F：→ hermitwhite:的讨论中称之为「良知」，凡出自良知的皆为善，无关目 03/03 11:43
38F：→ hermitwhite:的性或效益。 03/03 11:43
这要看目的怎麽定义，
我看到乞丐很饿很可怜，想要他免除饥饿之苦，
於是做了以一件以「让他免除饥饿之苦」为目的的行为，
这就是这次行善的目的。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.45.71 (03/03 11:48)
39F：推 bowaveradio:3如果没有人反对我那一篇 那这问题不就解完了吗? 03/03 12:02
40F：→ bowaveradio:因为就是要在原po所想要的范围底下去跑问题而已 03/03 12:04
41F：→ bowaveradio:既然如此 何必讨论什麽是善呢 03/03 12:05
42F：推 zeSil:的确bowaveradio那篇就解决问题了~~ 03/03 12:36
43F：推 WuDhar:假设女巫时代已经存在了废死团体(与cosplay) 03/03 13:35
44F：→ WuDhar:烧死派与废死派皆出於利益大众的发心与目的(我是cos派) 03/03 13:35
45F：→ WuDhar:请问谁才是你定义的善？ 03/03 13:35
46F：→ WuDhar:如果两者(三者)都为善，是指只要有心人人都是善神吗？ 03/03 13:35
47F：→ WuDhar:那此定义又有何意义存在？ 03/03 13:35
48F：→ WuDhar:以现在这个时代我的论点来看，人多的那方「才」称为「善」 03/03 13:36
49F：→ WuDhar:补充：我说了世上没有善恶，善恶是人定的 03/03 13:48
50F：→ WuDhar:就算大多数人是出自你们所谓的自私自利、恶意共同做出决定 03/03 13:49
51F：→ WuDhar:那个也叫「善」(因为人只会说自己做的事是对的) 03/03 13:49
52F：→ WuDhar:正义永远战胜邪恶，因为胜的那方会叫自己「正义」 03/03 13:49
53F：→ heart167e:我不敢说所有的女巫都是无辜的, 但是那个时代宁可错杀一 03/03 13:54
54F：→ heart167e:万也不肯放过一个, 肯定不是基於良知, 03/03 13:54
55F：→ heart167e:有良知的人若拿良知去质问那些人, 肯定会得到基於利益的 03/03 13:55
56F：→ heart167e:反驳, 就像你们现在反驳良知一样, 03/03 13:55
57F：推 heart167e:换言之, 良知一直都不是大众遵从的方向, 利才是, 03/03 13:58
58F：→ heart167e:才会出现Wu板友说的那种利即是善的观点, 03/03 13:58
59F：→ heart167e:但是那时人们做的到底是对是错我想现在已经有公正的答案 03/03 14:02
60F：→ heart167e:但是现在人们的价值观是对还是错的呢? 03/03 14:03
61F：→ heart167e:经过几百或几千年才会晓得, 03/03 14:03
62F：→ heart167e:因为几百或几千年後的大众才不会盲从几百或几千年前的价 03/03 14:04
63F：→ heart167e:值观念, 03/03 14:04
64F：→ heart167e:而只有遵从良知而不是遵从价值观念的, 才会千百年不变, 03/03 14:07
65F：→ WuDhar:h板友又带着良知出现了！ 03/03 14:10
66F：→ WuDhar:我想到一个现象譬喻：以太 03/03 14:10
67F：→ WuDhar:亚里斯多德曾假设宇宙中充满一种物质叫以太，让电磁波传播 03/03 14:11
68F：→ WuDhar:的介质，但可惜是没有任何实验观测到或显示以太存在的现象 03/03 14:12
69F：→ WuDhar:而且即使假设以太不存在，也不对任何理论造成影响， 03/03 14:12
70F：→ WuDhar:最後以太只好被科学界抛弃，电磁波就简单的在真空中传播... 03/03 14:12
71F：→ heart167e:我没有听闻过以太但是现代人们发现宇宙可能有好几度空间 03/03 14:15
72F：→ heart167e:人们愈来愈得知自己愈来愈不了解宇宙了,... 03/03 14:16
73F：→ WuDhar:ㄟ……我的意思是你所谓的良知跟以太很像 03/03 14:20
74F：→ WuDhar:没有理由去相信它存在的意思 03/03 14:20
75F：→ heart167e:那你就去了解以前认为荒谬无知的情节如何在现代宇宙科学 03/03 14:23
76F：→ heart167e:中发现, 03/03 14:23
77F：→ heart167e:等人们确立良知的价值, 有良知的人们不晓得死多少了, 03/03 14:27
78F：→ WuDhar:老实说我从佛、空、无善恶、人定义，整套论点下来 03/03 14:40
79F：→ WuDhar:自认堪称完整还可以自圆其说没什麽矛盾的程度 03/03 14:40
80F：→ WuDhar:我得到的结果是「你所谓的良知」不存在 03/03 14:40
81F：→ WuDhar:请问你死守着良知外又给了板友什麽论点说服？ 03/03 14:40
82F：→ WuDhar:就算现在立刻所有人都确定了你所谓的「良知」的价值 03/03 14:40
83F：→ WuDhar:那明天所有人又否认了的话(如现在)，你又要说什麽？ 03/03 14:41
84F：→ WuDhar:这种「良知」很正确吗？很真实吗？很千百年不变吗？ 03/03 14:41
85F：→ heart167e:我相当确立良知存在耶, 但是不管多高深的文材要用文字还 03/03 15:04
86F：→ heart167e:原真实, 我想是有困难的, 03/03 15:04
87F：→ WuDhar:前阵子不是有新闻，女博士「非常肯定」说FBI局长要娶她 03/03 15:05
88F：推 skyviviema:"善良的人会得到或失去什麽" 在讨论这个问题的时候 03/03 23:31
89F：→ skyviviema:势必得谈论到善行对於社会将有什麽影响 才能明白能得到 03/03 23:32
90F：→ skyviviema:什麽或失去什麽啊 善良的人有千百种 有滥好人的 也有 03/03 23:32
91F：→ skyviviema:择善的 不同特质的善良人士所得到和失去的可以相差十万 03/03 23:33
92F：→ skyviviema:八千里 所以那会是单一的答案吗? 肯定不会是的 03/03 23:33
93F：→ WuDhar:我对h板友对女巫那段又有点想法补充 03/03 23:58
94F：→ WuDhar:你把反对你立场的那派说成「肯定不是基於良知」 03/03 23:58
95F：→ WuDhar:你凭什麽认为你的良知就是至高无上，别人的就是利益芝心 03/03 23:58
96F：→ WuDhar:请回答 03/03 23:59
97F：→ WuDhar:你怎麽可以自大成这副德性，而从第一篇文态度就如此 03/03 23:59
98F：→ WuDhar:你是谁？请用证据说你是神之子，你所认知的良知就是真理 03/03 23:59
99F：→ WuDhar:p板友虽然你现在跟h板友意见相同 03/03 23:59
100F：→ WuDhar:但未来你判断事物与h不合时，马上被戴利帽子我跟你赌 03/03 23:59
101F：→ heart167e:所以你认为宁可错杀一万也不肯放过一个也可能是时代的良 03/04 00:23
102F：→ heart167e:知罗? 我尊重你的看法, 03/04 00:23
103F：→ WuDhar:没回答我问题不过大家都知道了，h板友的良知才叫良知 03/04 00:30
104F：→ WuDhar:我回答你问题，对，烧死女巫就是那个时代的良知 03/04 00:30
105F：→ heart167e:那叫认知不叫良知, 请不要嫁祸良知, 03/04 00:31
106F：推 WuDhar:各位晚安，希望板友们可以从讨论串得到一点收获，我累了QQ 03/04 00:38
107F：推 bowaveradio:晚安了 真是有所收获 03/04 00:46
108F：→ heart167e:抱歉 >.< 我很没有礼貌的指正了你们, 03/04 01:24
109F：→ WuDhar:虽然过了几天但我还是想回 03/06 07:58
110F：→ WuDhar:你用了「指正」这字眼表示骨子里还是认为你对我们错 03/06 07:58
111F：→ WuDhar:道歉只是针对「没有礼貌」这件事 03/06 07:58
112F：→ WuDhar:其实讨论的时候我不在意有没有礼貌 03/06 07:58
113F：→ WuDhar:我的脑会自动过滤情绪性字眼看料在哪 03/06 07:58
114F：→ WuDhar:我说的自大也不是指礼貌，正是指「自以为对」的态度 03/06 07:59
115F：→ WuDhar:只能说h板友你真的是贯彻始终，酷毙了 03/06 07:59
116F：→ heart167e:指正是bowaveradio说的, 连这都要解释吗? 03/06 10:55
117F：→ heart167e:再者我的道歉不是给人得寸进尺用的, 03/06 10:57
118F：推 cockskin:这几天看了整串文章+推文的感想和WuDhar同 by 潜水乡民 03/06 11:41
119F：→ aspect167:不喜欢别人自以为是的指正定义, 那还是不要来讨论别人下 03/06 12:08
120F：→ aspect167:的定义吧, 这是互相的, 03/06 12:08
121F：→ aspect167:尤其是Wu大认为多数人就是正确的, 我想这并不符合学术讨 03/06 12:14
122F：→ aspect167:论精神, 03/06 12:14
123F：→ aspect167:应予许少数人坚持己见, 03/06 12:16
124F：→ aspect167:在说别人「自以为对」之前, 应先看看自己的讨论态度, 03/06 12:18
125F：→ aspect167:要求少数服从多数, 并不是讨论的美德, 03/06 12:26
126F：→ aspect167:这样或许只会激怒了对方, 03/06 12:29
127F：→ aspect167:再来, 少数人想要指正多数人, 这的确有所不对, 03/06 12:35
128F：→ aspect167:大家都晓得自以为对的想法放在心里就好,不该拿出来讨论, 03/06 12:37
129F：→ aspect167:每个人都有不成熟却自以为对的想法, 那又何必计较别人的 03/06 12:45
130F：→ aspect167:心态呢, 03/06 12:45
131F：→ aspect167:犯下讨论心态的错误每个人都有机会, 03/06 12:47
132F：→ aspect167:我觉得每遍文章应该遵重原发文者的主张, 若要原发文者遵 03/06 13:00
133F：→ aspect167:重多数人的方向, 那可能就失去了原发文者想要表达的意涵 03/06 13:01
134F：→ aspect167:只是让每篇回文朝各自方向发展罢了, 03/06 13:03
135F：→ aspect167:这里并不像八挂板每个人推嘘表达自己的主张这样就好了, 03/06 13:09
136F：→ aspect167:希望真理能愈辩愈明才是在此板发文的原因, 03/06 13:10
137F：→ aspect167:有参加过辩论的人都晓得, 两互立场不可以倒戈, 但仍然隔 03/06 13:13
138F：→ aspect167:空交火的原因, 03/06 13:13
139F：→ aspect167:所以正确的讨论心态并不是要谁服从谁, 而是彼此都离真相 03/06 13:28
140F：→ aspect167:更进一步, 03/06 13:28
141F：→ aspect167:不在乎彼此支持者多寡, 不在乎彼此坚持己见, 03/06 13:36
142F：→ aspect167:当然, 这篇大家想看到的只有原发文者不去指正别人, 03/06 13:42
143F：→ aspect167:这是遗憾的地方, 也是道歉的地方, 03/06 13:48
144F：→ aspect167:没有礼貌也是火上加油的地方, 03/06 13:56