作者sizkacoder (恒爽公)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 善良的成本代价?
时间Thu Mar 7 05:58:59 2013
※ 引述《phantomsq (小颖)》之铭言：
: ※ 引述《zeSil (Ryhpezlis)》之铭言：
: ...
: : 并且也提出在目的为善的框架，各种价值衡量下标价因人而异。
: : 而在动机为善的框架下，只有神才知道计算方式，或者皆基於动机为善，标价是一致的。
: 知道这种讨论方式是怎样吗？
: 如果有人问，读书的代价是什麽？
: 是不是也要回答：
: 各种价值衡量下标价因人而异，只有神才知道计算方式，
: 或者只要是读书，标价是一致的？？
: 嗯...很感谢你们分享这样的想法...
小弟拙见 :
善恶相对相生，可一起讨论
善恶的根源发於人心
善恶的价值也只存於本心
所以善与恶的成本，无法讨论。
相对的东西
如何给他绝对的价值 ?
这是万万作不到的
楼上诸位前辈对於善
都有自己的尺度
於是有了发自内心的衡量
买家与卖家用着相异的标准
纷争便产生了
他人作为於己本无相干
其作为与我心相称便善之
其作为与我心相左便恶之
如此，我们怎麽衡量他人的价值 ?
没有价值，就没有成本可谈。
反观己身种种所为
於他人本无瓜葛
称他人之心，人称善
弗他人之意，人称恶
事情的苗与果
在於心念的产生
直到行为完成这段时间
事後评论，於己不增不减
价值只存在评论者的心念
成本也只存在评论者的心中
这只能原Po跟自己讨论
没人可以替原Po决定
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WHO AM I ?
2 4 6 Ｏ 1
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◆ From: 101.12.198.120
1F：推 heart167e:只是在在说明, 善良的人得不到什麽好评价, 有利於他们的 03/07 11:13
2F：→ heart167e:才会有好评价, 也难怪人善被犬欺被他们视为愚而非付出了 03/07 11:13
3F：→ heart167e:世人的价值观即使不对, 也没有什麽好讨论的空间, 03/07 11:14
4F：→ heart167e:就像过去的故事得不到教训, 反而还遭扭曲作为自以为是的 03/07 11:20
5F：→ heart167e:对善良的批评, 在此串讨论中看到许多错误举例, 教人如何 03/07 11:20
6F：→ heart167e:不指正? 但很多人认为扭曲历史故事和圣经得到的才是真实 03/07 11:21
7F：→ heart167e:所谓的大众讨论就是这样没有对错的事情, 03/07 11:23
8F：推 skyviviema:我想问的是 凭什麽给的善不是人家要的善 还一定要别人 03/07 12:02
9F：→ skyviviema:去肯定、去感激不可? 这是什麽霸道的心态??? 03/07 12:02
10F：→ skyviviema:大家反问你 答不出所以然就算了 还一直说人家都是错的 03/07 12:03
11F：→ skyviviema:果然嘛 我就知道短时间内怎麽可能改变什麽 03/07 12:03
12F：→ skyviviema:还特意去申请一个新帐号假装局外人来发言 真是难为你了 03/07 12:04
13F：→ skyviviema:当一个人还是放不下心中的成见、用高姿态发问 的确没什 03/07 12:04
14F：→ skyviviema:麽好再继续讨论下去了 03/07 12:05
15F：→ skyviviema:有些事我本来不想戳破 但是真的...嗯...(摊手 03/07 12:09
16F：→ heart167e:什麽假帐号, 那看不出来是我的吗? 都有167也是以我发言, 03/07 12:16
17F：→ heart167e:办3天就不用了, 03/07 12:16
18F：→ heart167e:再来, 我就对这些问题过不去嘛, 事情怎麽可以任人扭曲解 03/07 12:17
19F：→ heart167e:读? 你认为那不是扭曲但是我认为是呀, 要我隐忍不说吗? 03/07 12:18
20F：→ heart167e:老是针对我的态度而非事, 这样我很难伺候耶, 03/07 12:18
21F：推 skyviviema:对啊 摆明都是你的话 有什麽话用一个帐号说不就好? 03/07 12:18
22F：→ skyviviema:多弄个帐号心态可议啊(摊手 03/07 12:19
23F：→ skyviviema:事实上就是我根本也不完全认同你的观点是绝对的对 03/07 12:20
24F：→ heart167e:什麽戳破? 要你戳破? 你对人解读这麽没有善意是我的问题 03/07 12:20
25F：→ skyviviema:你把名片档从现在的帐号换到另一个帐号去 究竟是?(摊手 03/07 12:21
26F：→ skyviviema:你不承认也没关系啦 继续吵下去对我也没什麽益处 03/07 12:21
27F：→ skyviviema:我只是想把自己想讲的话说出来不行吗? 要我看着有人用 03/07 12:21
28F：→ skyviviema:两个帐号发言 还不说出来 很难受耶☆ 03/07 12:22
29F：→ heart167e:我想要废止这个帐号了,跟人争吵太多,以後当哑巴就可以了 03/07 12:22
30F：→ skyviviema:我本来就说过 有诚意我就不会追打 可是好像没看到 03/07 12:23
31F：→ heart167e:那是不小心用错帐号, 根本很明显我是在回答对我的问题, 03/07 12:23
32F：→ skyviviema:总之我就点到这里为止 你不管换几个帐号 嘴脸一样的话 03/07 12:23
33F：→ heart167e:你要说我假装别人? 03/07 12:23
34F：→ skyviviema:都没有意义啦(摊手 03/07 12:23
35F：→ heart167e:我讲的是事实耶, 你觉得我嘴脸不好那是你不想听的, 03/07 12:25
36F：推 skyviviema:但是你要说我完全针对你的态度那就不对了 我首推明明有 03/07 12:25
37F：→ skyviviema:"询问"你 03/07 12:25
38F：→ heart167e:最好你的态度就很好, 没有别人讲出来而已, 03/07 12:27
39F：→ heart167e:再者, 一堆人举例随便乱举, 根本没有研究当时人的心态就 03/07 12:27
40F：→ heart167e:把当时人的恶行说是"善良", 你回答我你要我如何回答你才 03/07 12:28
41F：→ heart167e:觉得我态度不恶劣? 03/07 12:28
42F：推 skyviviema:但事实是你的态度已经被一堆人讲出来了(摊手 03/07 12:28
43F：→ skyviviema:所以你到底要不要回答我首推的问题?☆ 03/07 12:29
44F：→ skyviviema:还有 我不觉得板上有什麽人把过去烧女巫说成是"善良" 03/07 12:30
45F：→ skyviviema:他们只是说那个时代认为那样做是对的 03/07 12:30
46F：→ skyviviema:至於烧女巫是当时代的人的良知 这点我不太认同 03/07 12:30
47F：→ skyviviema:可是这势必要对良知一词作精准的定义才能讨论 03/07 12:31
48F：→ heart167e:这里讨论的不是善良是什麽? 03/07 12:31
49F：→ heart167e:为什麽那不教霸道, 就好像要人饮水思源就叫霸道? 03/07 12:33
50F：→ skyviviema:要人全盘接受与感激你的给予就是霸道 03/07 12:35
51F：→ heart167e:我一点都不觉得被人踩过的社会低层善良的人叫作愚叫活该 03/07 12:35
52F：→ skyviviema:你哪来的自信认为只要出发点是善良的 就一定是对的 03/07 12:35
53F：→ heart167e:你感受不到别人的给予不代表你没拿, 03/07 12:35
54F：→ skyviviema:不爽不要给啊☆(放大绝 03/07 12:36
55F：→ heart167e:我可没说出发点是善良就是善良喔, 那是b板友说的, 他还 03/07 12:36
56F：→ heart167e:要我放宽标准, 03/07 12:37
57F：→ skyviviema:别人都踩你了 还自我满足地继续施舍 本来就愚善 03/07 12:37
58F：→ heart167e:所以他们这些举例的人才套用"良知"来反对"我", 03/07 12:37
59F：→ skyviviema:愚善、愚忠、愚孝 这些事情会冠上愚字不是没有原因的 03/07 12:38
60F：→ heart167e:若每个人被踩都狠狠踩回去, 世界早就丑恶到不行了, 03/07 12:38
61F：→ skyviviema:这愚字代表的是毫无判断力 03/07 12:38
62F：→ heart167e:才不是愚, 那是善良的方向, 是良知, 03/07 12:39
63F：→ skyviviema:事实上这个世界并不是这样 03/07 12:39
64F：→ skyviviema:是你硬要觉得社会都在踩善良的人 03/07 12:39
65F：→ skyviviema:明明那种人并不是大多数 也要给你说成是大多数 03/07 12:39
66F：→ skyviviema:没有判断力地随便施舍就是愚 少在那边愿挨又要叫痛了 03/07 12:40
67F：→ heart167e:我必须要为我喜欢我争取到生存空间, 这才是讨论串的目的 03/07 12:41
68F：→ heart167e:这样辩论就叫我态度恶劣? 03/07 12:42
69F：→ skyviviema:我列出来的那些推文如果是别人骂你 你不会觉得恶劣吗? 03/07 12:43
70F：→ heart167e:不过说实在的, 这样真的没有用, 这一点连你也不可以反驳 03/07 12:43
71F：→ heart167e:拜托, 如果我那样扭曲举例遭人指正, 早有心理准备了好不 03/07 12:43
72F：→ heart167e:敢来反别人本来就不该怕遭人指正, 03/07 12:44
73F：→ skyviviema:自己不会判断施善对象 愿挨又要喊痛 还要别人同情认同 03/07 12:44
74F：→ skyviviema:"这是哪里来的鬼话? " 03/07 12:44
75F：→ skyviviema:善良、良知的定义不清不楚 "基本都没有, 要来跟人思辩 03/07 12:45
76F：→ skyviviema:显示自己很聪明吗? 还是证明自己很善良?" 03/07 12:45
77F：→ heart167e:是鬼话的话,每个人都抱这种价值观,你看会不会变人间地狱 03/07 12:46
78F：→ skyviviema:heart167e真是"眼界有点狭窄又好战"(我只是引述 03/07 12:46
79F：→ heart167e:我可没有说自己很聪明, 聪明结果就不会如此了, 但他们反 03/07 12:47
80F：→ skyviviema:我觉得heart167e扭曲别人的用意, 不晓得heart167e是否 03/07 12:47
81F：→ heart167e:对理由真的就没有问题? 03/07 12:47
82F：→ skyviviema:讲话都这样? 03/07 12:47
83F：→ skyviviema:我只是对於heart167e的认知相当不以为然 03/07 12:48
84F：→ heart167e:老实讲, 你把我对人说的话丢回来, 我一点都不觉得受伤, 03/07 12:48
85F：→ heart167e:你们说的话比较教人受伤, 03/07 12:48
86F：→ skyviviema:如果heart167e能多想一些那就好了 03/07 12:48
87F：→ skyviviema:能多想一下世界是复杂而多元的就好了 03/07 12:49
88F：→ heart167e:说到底, 你还是只是针对我的态度不满而已, 没啥好讨论的 03/07 12:49
89F：→ skyviviema:为什麽heart167e就是不懂这点呢? 为什麽就是不懂呢? 03/07 12:50
90F：→ skyviviema:heart167e不要太过份罗, 就是欠人戴帽子就是了 03/07 12:50
91F：→ heart167e:我不会肯定不好的多元, 就好像你不肯定我的态度一样, 03/07 12:50
92F：→ skyviviema:若我反对heart167e，heart167e肯定觉得我不给好脸色 03/07 12:51
93F：→ skyviviema:对我产生恶意 03/07 12:51
94F：→ skyviviema:heart167e你这样回给出申论题的老师好了, 看他会如何 03/07 12:51
95F：→ skyviviema:教训你 03/07 12:51
96F：→ skyviviema:我讲了N遍她还是不懂，要我质疑heart167e素养不佳吗 03/07 12:52
97F：→ heart167e:说到底,我原本不是一个不礼貌的人,你要看我在回的是午麽 03/07 12:53
98F：→ skyviviema:heart167e就算给你张镜子依然搞不清楚自己长什麽样子 03/07 12:53
99F：→ skyviviema:我想请问是什麽原因让heart167e你对自己的意见充满信心 03/07 12:54
100F：→ skyviviema:?而一点都不觉得是自己眼界狭窄? 03/07 12:55
101F：→ heart167e:把讨论渗进骂是我的不对, 可是我对恶劣的东西向来是最直 03/07 12:55
102F：→ heart167e:乱引用扭曲别人的话本来就该骂, 说别人找朋友哭诉本来就 03/07 12:56
103F：→ heart167e:该骂, 03/07 12:56
104F：推 skyviviema:你自己有没有在哪里轻描淡写地把说得自己好无辜 03/07 12:57
105F：→ skyviviema:自己心知肚明 03/07 12:58
106F：→ heart167e:不要以为多数人做错事态度恶劣就不该骂, 我没本事舌战群 03/07 12:58
107F：→ heart167e:儒罢了, 03/07 12:58
108F：→ skyviviema:骂heart167e是我的不对, 可是我对於乱骂人又高傲的 03/07 12:59
109F：→ skyviviema:讨论者向来是最直 骂这种人就是我的个性 03/07 12:59
110F：→ heart167e:我为我的态度道歉, 但想补充的内容才是真的, 03/07 12:59
111F：→ heart167e:随便, 反正你也只是针对我的态度, 而非内容, 03/07 13:00
112F：→ skyviviema:好啦 你都为态度道歉我也不多说什麽了 但是你可能还是 03/07 13:00
113F：→ heart167e:态度的问题我再自己找方法慢慢修补, 03/07 13:01
114F：→ skyviviema:不太明白讨论是双向的 不是单方面硬要觉得是如何如何 03/07 13:01
115F：→ skyviviema:今天如果不是你先用那些言词在先 其实焦点不会在态度上 03/07 13:01
116F：→ skyviviema:每个人各持己见是板上常态 但是当有一方认为自己完全 03/07 13:02
117F：→ skyviviema:是对的 不容质疑的 还要用高傲的方式指正对方 03/07 13:02
118F：→ skyviviema:那讨论就很难往良性的地方发展 希望你能明白这点 03/07 13:03
119F：→ heart167e:可是不管怎麽样讨论都不会得到好结果, 你不觉得吗? 03/07 13:04
120F：推 skyviviema:是吗? 我觉得看到很多不同观点可以刺激自己的思想反思 03/07 13:05
121F：→ skyviviema:本身就是良性的啊 03/07 13:05
122F：推 bowaveradio:抱歉差个嘴 得到好结果的前提是互相接受 03/07 13:05
123F：→ heart167e:至少我很用心的指正也算是一种内容补充吧不然鸟兽散就好 03/07 13:05
124F：→ bowaveradio:本来就没有正确答案 看谁可以有更好的想法 03/07 13:05
125F：→ bowaveradio:看谁说出来的论点 更能让人信服 03/07 13:06
126F：→ heart167e:讨论那麽多必须承认一点, 你们也不可以否决的, 就是不是 03/07 13:06
127F：→ heart167e:想法好的一方就能说服另一方, 某些人真的是有口没耳, 事 03/07 13:07
128F：→ heart167e:事实就是这麽伤人, 03/07 13:07
129F：→ bowaveradio:表达能力也是说服人的要点之一阿 03/07 13:07
130F：→ bowaveradio:如何带领别人进入你的思考脉络当中 也是门学问 03/07 13:08
131F：→ heart167e:这就是s说的复杂多元, 真教人无言, 03/07 13:09
132F：→ bowaveradio:也别说别人有口无耳 也许是我们表达不清楚 不是吗 03/07 13:10
133F：推 skyviviema:无法说服对方就表示自己的表达有漏洞不够完整 03/07 13:11
134F：→ skyviviema:只有这样想你才能变得更强 03/07 13:11
135F：→ heart167e:换句话说,有一天堕落也可以成为普世价值,只要多数人肯定 03/07 13:11
136F：→ skyviviema:而不是一直说是别人不懂或是别人邪恶 03/07 13:11
137F：→ heart167e:这就是Wu说他坚持多数人为对的原则, 03/07 13:11
138F：→ bowaveradio:搞不好你现在的普世价值 某天也会被人认为是堕落的 03/07 13:12
139F：→ skyviviema:但事实上时代的潮流一直都在考验每个时期的价值观 03/07 13:12
140F：→ bowaveradio:这就是我说的 时代不同会有不同的价值观 03/07 13:12
141F：→ skyviviema:最後一定趋向最符合人性的(无论善恶) 03/07 13:12
142F：→ bowaveradio:也就是符合当代人心中的价值观 03/07 13:13
143F：→ skyviviema:所以我觉得h的担心是多虑的 那种偏激的价值观是无法通 03/07 13:13
144F：→ heart167e:如果因为世间是这样而放宽了标准岂不是什麽价值都被打乱 03/07 13:13
145F：→ skyviviema:过人性考验的 03/07 13:13
146F：→ bowaveradio:不是放宽标准 而是放宽视野 03/07 13:13
147F：→ heart167e:所以我才只想坚持讨论我定义下的标准罢了, 03/07 13:13
148F：→ bowaveradio:现在还是有不少野蛮的原始部落 03/07 13:13
149F：→ skyviviema:价值观会受到全体人类的人性考验 你回顾历史就会明白 03/07 13:13
150F：→ bowaveradio:我们看来他们是落後野蛮的 他们自己觉得理所当然 03/07 13:14
151F：→ heart167e:你们说的话只要非恶劣的我都有听都有参考妈咪叫我吃饭了 03/07 13:14
152F：→ skyviviema:不过我个人认为那些落後野蛮迟早也会接受挑战 03/07 13:15
153F：→ bowaveradio:你的定义我不反对 对我来说就是符合现世的善 03/07 13:15
154F：→ bowaveradio:你没有错误 但是也不用去否定其他可能会有的价值观 03/07 13:15
155F：推 skyviviema:除了一定要人家接受绝对的善不论善行的结果之外 03/07 13:16
156F：→ skyviviema:其他的我也不否认h的出发点并没有错 03/07 13:16
157F：→ skyviviema:但是那个"绝对"是问题所在 不能在多点弹性思考吗? 03/07 13:18
158F：→ bowaveradio:我觉得h的绝对是原本想讨论成本代价时才要放上去 03/07 13:21
159F：→ bowaveradio:只讨论善的时候应该没有这麽严苛 03/07 13:22
160F：→ skyviviema:所以之前我才在推文里提过 善者有愚善者，也有聪明的 03/07 13:26
161F：→ skyviviema:善者 这两者所遭遇到的不会完全相同 多半还天壤之别 03/07 13:27
162F：→ skyviviema:显然她想讨论的是愚善者? 而且还不能说愚善是愚 03/07 13:28
163F：→ bowaveradio:我来回给我在此系列文中的最後一篇吧 03/07 14:13
164F：→ yrrh:就像笨蛋在做蠢事，你说他善良，聪明人造福人群却被说邪恶 03/11 16:45
165F：→ yrrh:到底什麽是善良，什麽是邪恶，还是要先区分一下吧 03/11 16:46