作者chenglap (无想流流星拳)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 有关货币是怎麽发行的问题
时间Tue Jun 11 23:42:53 2013
※ 引述《wo2323 (狡猾小狼)》之铭言：
: 二三集在讲美国银行借贷的方式，贷款其实不是用存款的钱而是.......
: 四五集是讲更复杂的国际体系及金本位改变成信用货币的秘密，非常黑暗
: 里面讲到的美国银行借贷的秘密，东方人应该不是这样，毕竟货币特色不同
: 还有钱就是债务第二集，只是比较复杂一点，水管有影片
东方没有不同.
例子就是明代的「宝钞」, 相对而言, 东方到整个信用系统崩溃时还是
不明白. 整个钞票信用系统的运作方式, 以及供求定理. 明代不仅乱印
宝钞, 发钞权也不统一, 最终宝钞经济的灭亡也是明代灭亡的原因.
去到清代为免重覆信用货币的问题, 索性取消, 而把货币限制回金属货
币, 最终的结果反而是将清朝的经济型态打回中世纪, 严重的阻碍了经
济的发展. 但华人在近代之前, 从来都没有认真探究过宝钞失败的原因
, 而只是把他当成一个危险的经济禁忌.
用现代打过比方的话, 就像 CiH 肆虐後, 为免同类的事情发生, 索性
放弃使用电脑一样.
钞票原本就是一张纸, 一张迷你而定额的契约, 任何时候他也是, 进到
银行他就连一张纸都不是, 而只是一笔虚拟的资料. 但是钞票本身代表
的是无形的「信用」, 这并没有甚麽黑暗, 所有经济都是这样计作, 包
括房价, 地价, 也是一样, 现实一个房子的售卖可能约等於五万包米,
但实际上你也没办法将台北的房子全部换成米.
这没有甚麽秘密, 只是因为未对货币史有所知才会看起来好像很神奇.
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1F：→ wo2323:你有看完吗？ 尤其是贷款的方式 06/12 02:00
2F：→ wo2323:没有甚麽秘密？ 是吗？ 06/12 02:01
贷款本来就这回事... 你没有办法一次买起房子, 所以借房贷. 房子一
开始就存在, 你也一开始就存在. 实际上发生的事情, 就是你住进去而
已.
银行能够经由赚到一大堆利息, 而你又能够不用一次过把整个房子的钱
一次付清就能够住进去. 信用的增加本来就是在产生价值, 货币和金融
原本就是这样发挥其经济作用的. 这何来秘密, 对於经营企业的企业主
来说, 公司资产的价值就是这样产生的. 借钱是一个有益的行为, 因为
促进了信任和流动, 若没有贷款存在, 你就要先工作很多年去把房价赚
满才可以买房, 让房子丢空那麽多年.
贷款存在, 使房子不用丢空.
使需要房子的人能够在未储够钱之前有房住.
而实际上他只需要搬一笔钱给大家看看就行了.
拿一个数字给大家看看, 在户头出现一次, 人类就会努力和合作.
比起慢慢解释合作的好处和建立互相信任要省事多了.
而在这影片中, 他就会说只有那房子有价值, 而「把钱借给你让你可以
先住进房子」这件事却被视为是虚构的价值. 这些影片是阴谋论化银行
的运作, 和金融系统对於经济的意义而已.
钱只是让不能互相信任的人类, 互相信任和合作的工具, 财富是从流动
中产生, 钱本身并不是财富.
3F：推 wo2323:东方不能一样 里面有讲到强力货币和贷款比例的问题 06/12 02:42
4F：→ wo2323:比例每一国都不同 甚至还考虑拔掉贷款上限 06/12 02:43
5F：→ wo2323:东方不可能一样 漏字 06/12 02:44
这些都只是一些不重要的点, 这些影片的问题是抓不透价值的本质. 思
想还停留在重商主义的老旧观念.
6F：→ wo2323:拔掉贷款上限在暗示哪一国已经很明显了 06/12 02:44
7F：→ wo2323:事实上只有美元才能这样玩 因为它的国际流动性太变态 06/12 02:45
8F：→ wo2323:美国的企业想还利息只能到世界各地去投资赚钱 06/12 02:46
9F：推 wo2323:东方不可能一样 日本在通缩 中国也搞自己的一套 06/12 02:49
10F：→ wo2323:里面也讲到利息和本金的问题 现实上没有这麽多的钱 06/12 02:55
11F：→ wo2323:还款+利息 =/= 贷款 是个不等式 06/12 02:56
12F：→ wo2323:而且每个银行业重覆贷款一次 会一直乘上倍数 06/12 02:58
13F：→ wo2323:还款总额 > 贷款总额 到最後一定会有人违约 06/12 03:00
14F：→ wo2323:这也是全球化非常快的原因 因为自己国家的钱绝对还不了债 06/12 03:02
15F：→ wo2323:不到国外去生钱 自己绝对会死 06/12 03:03
16F：→ wo2323:这个影片最对的一点就是 这世界没有好几个地球可以让全世界 06/12 03:05
17F：→ wo2323:的债务无限膨胀 因为现实上没有那麽多的资源给你消化 06/12 03:06
18F：→ wo2323:会认为现在的系统可以永远的维持下去根本大误 06/12 03:08
19F：→ wo2323:到时候债务大爆裂就好玩了 06/12 03:11
20F：→ wo2323:你真的有看完影片吗？ 06/12 03:13
Money as Debts 这套影片已经都差不多十年了... 我是很久以前看过,
我不打算看第二次, 我已说过, 这只是对经济理解不透彻而产生的阴谋
论.
金融经济系统不是永续, 根本不是一个甚麽问题或者奇闻, 二十世纪信
用崩溃的金融系统多的是. 有人违约也是理所当然的事情, 不要看得这
事情太要紧, 这本质上就是经济上的必然风险, 你挖一个矿, 就有可能
会挖不出甚麽, 成本过高, 或者收获没预期一样. 这就是风险.
所有信任都建基於风险之上, 而债务就是建基於信任之上, 就像股票有
一句话, 资产的价值从来都不等於其市值, 永远只会过高或过低. 信用
也一样, 永远都只会高估或低估, 不可能相等於其实值. 要求相等於实
值的, 就是忽视了经济资讯的浮动性.
而当信心过大时, 债务滚太大, 就会爆破, 那也只是一个面对现实认赔
的结果. 认赔是一个必然的过程, 也是风险的必然. 人类的社会和经济
, 都是透过冒险而前进的, 而冒险自然有成有败. 爆破之後, 货币经济
还是能重新建立, 信用还是会慢慢累积, 再到下一次爆破, 循环, 这种
事情, 也不是第一次发生. 这里并没有甚麽错误, 大家有觉悟这是定期
会发生的事情.
没有这些幻觉, 大部份人都就不会努力去工作. 所以一次又一次的制造
幻觉, 就是为了推动人类有用的事情. 人类做的东西是二, 以为自己能
得到四, 最终得回二, 这就是爆破.
所以经济的本质并不是赚钱, 而是在做对社会对人有用, 以及有意义的
事情, 钱, 泡沫, 爆破, 这些都只是驱使对经济本质没有感知的人, 去
做事的途径而已.
21F：→ wo2323:问题是地球没那麽多颗 资产不可能消化的掉债务 06/12 03:42
22F：→ wo2323:还有全球化的连代关系 关系越密切炸的也越惨 06/12 03:43
23F：→ wo2323:一个大国炸掉 小国的经济也会一起崩盘 06/12 03:44
24F：→ wo2323:到时候要不战争都不可能了 06/12 03:44
25F：→ wo2323:如果是更多国家连带炸掉 世界大战就要来临了 06/12 03:46
26F：→ wo2323:不能说一个出现战争的系统是个正常的系统吧？ 06/12 03:47
27F：→ wo2323:为什麽不想 "改正" 只想 "维持现状"？ 06/12 03:48
我想你有点误会, 消化债务的主要方式不是资产, 而是撇账. 最简单的
方式就是债主死亡.
28F：→ wo2323:那不就是战争了吗？ 现代是有核惮的时代 06/12 10:57
29F：→ wo2323:信用货币也是70年代的产物 因为还没到全球化的全饱和点 06/12 10:58
30F：→ wo2323:到饱和点债务爆裂的话 可是全世界的大国都会一起倒下 06/12 10:59
31F：→ wo2323:现代的科技这麽发达 如果打起来是非常惨烈的 06/12 11:00
32F：→ wo2323:一个快输的大国 没人保证它的核弹一定不会发射的危险 06/12 11:02
33F：→ wo2323:可以说系统的最後就是战争 全球化的结果是末日战争 06/12 11:04
人类未有信用货币之前一样有战争.
长期只用金银的清朝一样是打过不停.
把战争的理由归究於信贷是莫名其妙的.
34F：→ wo2323:信用货币最算了 最糟的事没有约束的金融衍生品 06/12 11:06
35F：→ wo2323:事实上爆最惨的刚好也是那些国家 美国可以用美元洗掉 06/12 11:07
36F：→ wo2323:欧洲国家就没那麽容易了 06/12 11:08
经济就算不用金融衍生品, 本身都会爆掉. 光是中国历朝来不断发生的
资产集中循环, 最终的结果都是导致大规模的民变, 使王朝瓦解. 资产
的集中使有人贫穷, 活不下去, 就已经能导致战争, 即使最传统的农业
经济也是一种泡沫.
37F：→ wo2323:一个才经过四十年的系统 验证期根本不长 06/12 11:09
38F：→ wo2323:认为是无敌的 绝对正确也太乐观了吧？ 06/12 11:10
这种二分法「不是要完全放弃这制度, 就等於说这制度是无敌, 绝对正
确」的思想非常奇怪. 他并没有绝对正确, 但是阴谋论以及把阴谋论当
成正确底下所倡导的做法, 那明显是更灾难性. 慢性自杀再坏, 也坏不
过立即自爆.
39F：→ wo2323:要说中国古代是系统问题还不如说是管理问题 06/12 11:17
40F：→ wo2323:你自己不就讲发钞权不统一了？ 06/12 11:17
中国并不是有发钞时才有问题, 中国在没有发钞时也有问题, 而且说「
管理问题」, 管理从来都是不是出张嘴说要「解决」就会解决的问题,
中国别说去到「终极解决经济永续问题」这麽梦幻. 中国去到今时今日
, 连最基础的贪污问题都未能解决到.
※ 编辑: chenglap 来自: 61.18.51.146 (06/12 11:19)
41F：推 gamer:我也觉得很奇怪，明明没看到有人说这是「无敌」的。 06/12 11:20
42F：→ gamer:难怪有人会说，冷战之後，人们看事情的角度只剩下二元思想。 06/12 11:23
43F：→ chosenone:所以我才说PTT上很多讨论只是略懂一点的人去骗不懂的人 06/12 14:19
44F：→ chosenone:PTT是个聊天杀时间的网站 想学东西不如多去找几本书看看 06/12 14:20
45F：→ chosenone:想学多一点就去大学里找课听 搞不好还能拿几个学分咧 06/12 14:22
46F：→ wo2323:贷款不等式一定是违约 一定会有人死 而且是持续的干掉 06/12 14:57
47F：→ wo2323:因为现实上没那麽多钱让贷款人还款 贷款是一直吹的泡泡 06/12 14:59
48F：→ wo2323:有钱人去玩金融游戏赚钱当然没关系 问题是没钱的人啊 06/12 15:00
49F：→ wo2323:这个秩序一直下去绝对是贫富差距的M型化 甚至是L化 06/12 15:01
50F：→ wo2323:会认为这种保护有钱人甚至是银行家的制度会好？ 06/12 15:03
51F：→ wo2323:难道其他人都是奴隶垃圾活该？ 06/12 15:03
52F：→ wo2323:当然只要不贷款就没事了 如果减少贷款代表什麽意思很清楚 06/12 15:07
53F：→ wo2323:欧盟知道意思还是宁愿减半还 因为他们知道自己实际上没钱还 06/12 15:11
54F：→ wo2323:现在的钱就是建立在劳动生产的经济 用债务逼迫人民工作 06/12 15:14
55F：→ wo2323:"钱就是债务"更白一点的说法 就是 "钱就是工作" 06/12 15:16
56F：→ wo2323:债务就是那个鞭子 06/12 15:16
57F：→ wo2323:现代人一直爆肝真的是系统的逻辑问题 06/12 15:17
58F：→ Oikeiosis:纸币是中国人发明的 而在发明此一制度时 对於信用扩张 06/13 06:51
59F：→ Oikeiosis:的问题 发明者及当时的宋朝政府 都有很严格的管制及讨论 06/13 06:51
60F：→ Oikeiosis:同时对於信用扩张的弊害也有深入的讨论 无奈纸币太好用 06/13 06:52
61F：→ Oikeiosis:模仿宋朝的金朝、明朝缺乏足够的财政纪律 才会崩溃 06/13 06:54
62F：→ Oikeiosis:东方的货币与西方的货币 本质没有不同 这点是没错 06/13 06:55
63F：→ Oikeiosis:但是说华人近代前没有探究过通货膨胀 那真是小看了宋人 06/13 06:56
64F：推 Logic:楼上板友可以介绍一些宋朝讨论纸币的参考文献吗？ 06/16 13:02
65F：→ Oikeiosis:宋史 食货志 会子 里面对於纸币的讨论理论与实务都有 06/17 04:16
66F：→ Oikeiosis:宋朝对纸币的发行量以及贬值 十分注意 甚至设立使用期限 06/17 04:17
67F：→ Oikeiosis:为了确保固定数量的纸币在市场上流通 还设计有流通期限 06/17 04:18
68F：→ Oikeiosis:超出流通期限的纸币甚至就失去流通的价值 06/17 04:19
69F：→ Oikeiosis:相关的关键字： 会子 界 水火不到钱 06/17 04:20
70F：推 Logic:谢谢 06/17 07:29