※ 引述《leron (大风吹)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 如果单纯就这个问题来说 : : 确实想过物品的价值如何决定的（也提出解答）的人还不算少 : : 比如说 亚当斯密、李嘉图、马克思 : : 这些人认为东西本身有价值 跟买卖价格不同 : : 原则上他们相信东西本身的价值是人们在产品上面「劳动」而增加价值来的 : 其实我想问的没这麽复杂 : 就好比你写这篇洋洋洒洒的文章 : 有人可能会说你引经据典，真不愧是ㄧ篇好文 : 但也有人会觉全部都是抄袭古人，没什麽自己的见解 : 只是一篇随便引用的废文而已 : 那你这篇文章究竟是好文还是废文? : 所以文章的价值到底由谁来判断，又该怎麽判断? : 又怎麽知道价值多少的价值? 我看得懂你的问题 所以可能讨论得起来 简单来说 我无法告诉你"价值该怎麽判断" 可是我可以告诉你"我认为价值判断可能是怎麽来的" 先从你的问句开始 价值判断的依据是什麽? 比较像是在研究这个问题的学科叫後设伦理学 可是就我个人的看法 我认为他们截至目前的努力全部都是失败的(包括一些来自认知科学的报告) 这在学术上几乎全都很难说服我。 所以我无法回答这个问题 可能要专研那个部分的大德出来说明 讨论价值这个东西的学科叫价值学 人类最先开始注意的价值是善 狭义的善是价值中的道德面向 广义的善是所有"被认为"正向的价值 柏拉图认为价值不只是有道德面向 他把所有价值分成三种 一种本身是好的 一种是其结果是好的 一种是两种都是好的 後来有个很类似的概念 我们叫做内在善跟效用善(有人翻成外在善或外部善) 有兴趣可以自己去google 一般来说 既然说了"好的" 就表示我们谈到价值 都表示在述词中这些价值有一定的评价 我们说有价值 都指正面价值而言 而正面价值就是一种善 到目前为止没有一个好的方法可以确定价值是怎麽产生的 只确定价值跟人有关 有人认为价值存在某种客观判断依据 有人说那种依据是理型 比如说我们能判断某只马是健康的 或是判断各种马是同一种马 是因为我们脑中存在着一只完美的马 而最高的理型就是善 有的人又认为理型跟上帝有关 像笛卡儿就是这派的支持者 因为他信上帝 他认为价值的根源是上帝 否则无法说明为何存在理型 为何人类能做出差不多的价值判断 而有的人认为价值完全是个人主观判断 完全随个人变动 可是这牵涉到一个问题 你的主观是怎麽来的? 我认为我们在某种程度上可以取得一定范围的共同价值判断 但要说那是"理性"简单带过 则过於容易 我也不相信有什麽普世价值、普世人权或狗屁共通理性 要说明我的简单看法 需要以下的文字 . . 善这个字一开始在古希腊文是αγαθοS(抱歉用BBS打不出古希腊文 形状大概这样) 这个字没有德性的意义 他只描述一个人的行为是否合乎其职责 好比说商人的善可能就是必须有很多钱 士兵的善可能就是必须杀很多人 一直到荷马以後才改变 这是由於城邦变得复杂 我们变得难以轻易地判断一个人的职责到底是什麽 善才开始跟一个人的品行(而非行为-职责的对应关系)有关 . 然後才开始有αρετη（德性）这个字 亚里斯多德认为城邦所能实现的最高善是政治 而政治的功能就是决定对於城邦什麽东西是善的 一般来说 现在都认为正义对城邦来说是种很重要的善 而在雅典 对於卓越德性的定义 就是一个人是否能在法庭和会议上获得认同 在这里我们稍微修正一下亚里斯多德的看法 他把政治作为一种城邦所实现的最高善 假设政治已经实现了呢? 也许城邦早就决定了善是什麽. 实际上政治无所不在 从你一出生的一瞬间开始 你的价值判断和知识 就受到你的父母、语言影响 而你的父母跟语言 又受到城邦的影响 而在这之前 你是无从选择的 再回头看前面的主观判断四个字 真的存在主观判断吗? 我认为价值是一种受到社群影响的理性 在一定范围内 会存在典范 好比数学家的社群内 会存在数学家的典范 而我们能从数学家的典范上找到某种可供实践的善 那就是你的价值判断依据 然而自己要加入某个社群 有时则并非你所能选择的 譬如说你是台湾人 当你要加入中华民国国民这个社群时 是没有预先订定契约 也没得选择的 若理性(rationality)受到城邦所建构 你无可选择来到城邦 也就无可选择地被建构 当然 在「台湾」这麽大的社群内 可能没什麽共通的典范 但看前面一整排的讨论全部都在讲钱 可能就表示存在某个社群 认为钱是某种典范 不过 我前面也讨论到内在善和效用善这两种善 所谓内在善 就是人类必须透过亲自参与任何事物 才能获得的善 比如说不去参与驾驶 你就无从取得「车开得超好」这种内在善 而效益善就是某种无法直接获得内在善 但可以间接获得内在善的善 像钱就是一种效益善 以正确的方式使用 可以辅助你获得车开得超好的内在善 比如说你可能可以买一台超破的车拼命练习 或是请个教练 这样就可以爽个半天 所有社群内的人类活动都不可能只依赖效用善而存续 任何社群内的施作都必须依赖内在善来维持 否则都会无一例外的瓦解 一般来说 价值学上将人类所能追求的最高价值定义为幸福 基本上所有能追求的价值 都不脱幸福这个范围 钱是一种外部善 外部善当然具有价值 所以钱也是众多价值的一种 但他无法直接购买到这种最高价值 说是这样说 不过有个很古老的伦理学家(他也是经济学家)叫弥勒 他认为某种情况下 钱也会具有内在善 比如说守财奴一直存钱 存成习惯的时候 只要存到钱它就很爽 而爽就会产生内在善 这论点在边沁(也是个伦理学兼经济学家)那时一开始有点道理 後来被打得满头包 因为伦理学家讨论之後觉得这种低能儿应该不存在 弥勒就赶快修正辩护说 人类的爽很复杂 所以没那麽容易满足 只有猪才会这样就满足 他宁愿当个很难爽的人也不要当个爽翻天的猪 (better to be a human being dissatisfied than a pig satisfied)《效益主义》 不过看看新闻 看看PTT文章 呃 搞不好台湾还真有这种人 回到你的问题 要怎麽知道一个东西的价值有多少 一个亚里斯多德主义者可能会建议你 不如换个问句 先问问你是什麽人 数学家可能能够从拿菲尔兹奖中获得极大幸福 爽度跟物理学家拿诺贝尔奖差不多 如果能拿奬 混完这摊教职不干 跑去台东住一辈子小木屋可能也爽 但对你家隔壁愿望是每天吃鸡腿的阿财来说 中100万新台币乐透还比较实际 而你是阿财吗? -- 【藏女】有什麽遗言要说吗？【五树】…很温暖，大概这样…谢谢你。 【藏女】……这算什麽啊。 【五树】藏女呢？ 【藏女】哎啊…… 【五树】呵呵…… 【藏女】我…那个……谢谢你……… イツキ… イツキ…私は、お前に、出会えたか？ 腐り姫～euthanasia～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.35.25.73 1.只好请大大多发点充满市场知识性的好文了 小的无才无德 只能po废文QQ 2.人家没在问价钱 人家问的是价值 要谈市场 要谈实务.. 那.. 钱还是先拿出来吧.... 3.不太清楚你到底是怎麽阅读我的文字得到这种结论的 不过我想很多人看了你的推文会被误导 所以有必要说明 不然我不会正面回应你 亚里斯多德主义者不会说价值没有定论 而是倾向认为 善和价值将由(某种)理性决定 而这种理性透过社群所产生 我的文章从头到尾也是这样讲的 你所说的东西叫做价值相对主义 而且看起来很像极端的价值相对主义 一般认为那在学术上没啥深度可言 因为是在说屁话 ※ 编辑: kkkk123123 来自: 114.35.25.73 (09/05 03:21)