作者xiaoa (不事生产)
看板ask-why
标题Re: [请益] 多功能障碍的学习
时间Wed Jul 30 15:26:14 2014
※ 引述《dharma (达)》之铭言：
: : → hermitwhite:我在说的正是，即使是「整个中文房间」这个系统，是否 07/29 21:04
: : → hermitwhite:能说是懂中文都是个问题。 07/29 21:04
: 如果这样都不能说它懂中文
: 那你看到的PTT里打字的我
: 你也应该要怀疑我(dharma)懂中文罗？
: PTT里的我(dharma)，和中文字房
: 以你的角度来看，有什麽差别呢？
: 如果有更好的方法来做人工智慧的检定
: 当然更好
: 不过我觉得中文房系统这类型的检验方法
: 已经是目前很不错的
懂不懂的问题
以下是某英语youtuber访问路人,地球是否被月球以 与地球吸引月球一样大的重力 所吸引
https://www.youtube.com/watch?v=8bTdMmNZm2M
多数人直觉的回答是: 不一样大, 月球对地球的吸引力较小
然後他又问这些人, 是否知道 牛顿第三运动定律(作用力必有一与其等值反向的反作用力)
有些人表示知道, 而且能解释此定律
结果, 这些"懂"得牛顿第三运动定律的人, 仍然无法说出地球与月球之间的吸引力一样大
或是无法解释为何地球受一样大的力所吸引, 运动轨迹却没有明显改变
请问这些人真的"懂"牛顿第三运动定律吗?
这就跟hermit质疑中文房"懂"中文是一样的情况
所谓的"懂"至少要能够举一反三
意思是即使我谈到中文说明书所没有谈的事情
例如我学阿鬼讲中文(语法、用词错误百出), 或是讲话颠三倒四(扯东讲西、不合逻辑)
中文房系统仍然有能力给予正确的回应
这也是为何我会提到灵魂
因为我觉得你对你想讨论的课题不够了解
我希望我丢出那问题, 能让你通过自己的思考, 达到能够举一反三, 了解你想讨论的课题
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Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.9.101.65
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ask-why/M.1406705176.A.792.html
1F：→ caseypie:既然该中文说明书无所不包，那当然有能力给予正确回应 07/30 19:50
问题不在能不能正确回答, 而是思考过程
中文说明书需要包罗万象, 才能使中文房毫无破绽
但是你和我所知道的中文并没有包罗万象
也确实存在某些我们真的还没听过的文字、辞汇
但你觉得我们不懂中文吗?
※ 编辑: xiaoa (1.9.101.65), 07/30/2014 20:05:38
2F：→ caseypie:思考过程又不能透过中文房检测......... 07/30 21:06
3F：→ caseypie:按照你的定义，我要不要觉得你「懂」中文， 07/30 21:09
4F：→ caseypie:其实是取决於我要不要选择「相信」你「懂」中文 07/30 21:10
5F：→ caseypie:而且你说的「思考过程」甚至是没有具体物理机制的东西 07/30 21:11
6F：→ caseypie:假定这所谓的「思考过程」，其实是透过信息场， 07/30 21:12
7F：→ caseypie:从更高维宇宙中的那个「懂中文」的完美定义所投影的那个 07/30 21:12
8F：→ caseypie:无所不包的中文辞典中查询我们面临情境时的相应反应 07/30 21:13
9F：→ caseypie:那这个「思考过程」本来就无异於包罗万象的中文房 07/30 21:13
思考过程确实无法有效的被从外部检验
但, 是否缺乏思考过程是可以从外部检定的, 例如我在原文中举的例子
当然, 我们可以假设存在一个完美、毫无破绽的中文房
使我们无法确定缺乏思考过程
但是, 我们通常也不会严格检验另一个人类在说话前是否进行过思考
只要确定一定程度排除"缺乏思考过程存在", 我们即会接受对方有进行过思考
但是我们今天讨论的主题是AI, 目的就是要讨论机械是否能够具有思考的能力
而中文房这个argument本来就是要反驳 能按本宣科的机械 就具有思考能力
所以你说中文房不能用来检验是否存在思考过程, 不就证明这一点了不是吗?
不过, 你提的那个高维度空间投射出来的思考过程, 是否无异於包罗万象的中文房
虽然只是比喻, 但对原原PO来说, 是个很好的思考切入点
也就是去理解人类思考能力形成的机制
※ 编辑: xiaoa (1.9.101.65), 07/30/2014 22:32:31
10F：→ caseypie:那是你定义的思考过程，原po定义的思考过程就是中文屋 07/30 22:33
11F：→ caseypie:我说的是不能验证你定义的思考过程，不是原po的 07/30 22:34
12F：→ caseypie:原po至少对「思考过程」下了一个可检测的操作型定义 07/30 22:36
13F：→ caseypie:但你批评他的定义的方法无异於宣告自己的信仰 07/30 22:36
14F：→ caseypie:宣告「我认为『思考能力』绝对不仅止於」的信仰 07/30 22:37
15F：→ xiaoa:不是信仰, 我只是质疑 07/30 22:38
16F：→ xiaoa:而且说出中文房不能检定思考过程的是你, 所以这也是你的看法 07/30 22:39
17F：→ caseypie:你已经同意中文房不能检定思考过程，因此也是你的看法 07/30 22:59
18F：→ caseypie:而你的质疑方式就是在宣告信仰 07/30 23:00
19F：→ caseypie:我是在根据你定义的思考过程表达「不能检定」的结果 07/30 23:01
20F：→ caseypie:原po直接用中文房当做思考检定的标准，我一点意见都没有 07/30 23:02
21F：→ caseypie:是提出「中文房不能检测我定义的思考过程」的你， 07/30 23:03
22F：→ xiaoa:那我要修改成「我认为『思考能力』不应该仅止於」 07/30 23:03
23F：→ caseypie:有着说明你定义的思考能力究竟为何物的责任 07/30 23:05
24F：→ caseypie:或者至少要提出一个可检测的标准来区分同样能通过中文屋 07/30 23:05
25F：→ caseypie:但在你定义的检测方式中会有通过与否差异的一个检测方式 07/30 23:06
你真的觉得原原PO对"思考"的定义没问题?
还是你只是对原原PO"思考存在的检定方法" 没异议
我们相信网路对面的人能思考, 是因为我们相信自己能思考
而网路对面的人, 与我们一样或相似, 是"人"
我们因此相信网路对面的与我们一样能思考
当对话的对像不是人时(或不是生物), 问题就会出现
因为我们对思考最初的定义, 是出自於自我的感觉
这不客观
"思维是什麽", 需要客观的定义
任何的定义都要接受挑战, 我的定义不例外, dharma的不例外
因此我质疑他的定义, 我也质疑 Turing test的假设中的定义
这不代表我一定有更好的定义, 我只是能够指出他的定义中存在的不合理之处
若我必须要给出一个定义
那我必须先了解 人类的思维到底是如何形成的
(这也是我上一篇文章试图引导dharma去思考的问题)
但是我不知道人类的思维到底如形成, 因此我无法给出一个我认为客观、合理的定义
可是, 不是不知道 就可以跳过这一层, 直接从行为结果来定义思考的存在
因为行为并不绝对是思考的结果
否则我们早就可以说能够回答 1+1=2 的电脑能够思考 1+1=? 这样的问题了
哪里需要什麽Turing test
※ 编辑: xiaoa (1.9.101.65), 07/30/2014 23:48:19
26F：→ hermitwhite:中文房间的进一步检验方式就是把房门打开。 07/31 07:40
27F：→ hermitwhite:当然，这是在房间的机制被认为是问题重点的情况下（而 07/31 07:46
28F：→ hermitwhite:这依人们如何认知「懂中文」而异）。 07/31 07:49