作者behemoth (贝西摩斯)
看板ask-why
标题Re: [斧正] 猴子敲得出莎士比亚全集？？
时间Sun Sep 14 20:32:37 2014
直接回比较快。
※ 引述《xiaoa (不事生产)》之铭言：
: 推 e1q3z9c7: 猴子可以训练 09/14 00:05
: 如何训练出随机?
: 每个字母被打出的机率= 1/26? 这不一定得是随机(例如 qwerty)
: 打出无意义的字母顺序? 这也不一定得是随机 (qwerty)
: 打出 "abc"是不是随机? 打出 "aaaaaa"是不是随机?
: 你说得简单. 要不要去想一个监督训练的程序, PO出来给大家看看
没那麽难，现实生活中根本不需要去想一套程序；
一样让猴子执行输入字母(捡香蕉什麽的、随意)，
然後再用统计的方式判断结果是否平均分布 (1/26) 即可。
真正的问题是在於 souldragon 大讲的，要实现，这母体得要多大？
我们都知道「逢赌必胜的翻倍下注」有个大盲点，就是下注的金额是有限的。
这大家都知道，没有什麽讨论的价值(不知道的人可以搜寻翻倍下注)。
但是我觉得比较有趣的是：假如我们想要让胜率可以高达95%以上，手上要有多少钱？
因为赌金有限，所以翻倍下注的胜率必定不是100%；
但是如果要让 99% 以上，你只需要持有 2^9 = 512元，你就可以办到。
回到无限猴子，如果要说100%必定可行的话，我暂且同意Soul所说的：这母体太大。
可是，如果不需要达到 100% 呢？若是 90% 呢？80% 呢？
我觉得这就是有趣的地方啊～ XD
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不过这问题也是我後面一直没有回应的关键。
这个东西很有趣，也不难，就是数学计算而已。
但我自己懒，相信板上的朋友平常也忙，讨论这种问题是自找麻烦。XD
回前篇文章纯粹只是有些跟猴子标题无关的话想抱怨一下而已～
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.34.157.134
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1F：→ ghjkl1478: 问题是无限时间阿 那母体要多大根本不重要 09/14 21:52
对啦，你这样讲没错。
所以我所讨论的是把这「无限猴子」的命题拉回现实世界来聊。
因为如果只是回到原来的数学假设，应该没人提反论吧？(有吗？有的话也可以分享喔)
2F：→ xiaoa: 第一段, 你说的只是检验是否随机, 不是训练的程序 09/14 22:38
3F：→ xiaoa: 後半段. 母体太大 是因为(抽样前)你希望在抽样中得到预期的 09/14 22:40
4F：→ xiaoa: 结果. 你并不是在讨论"猴子打出莎士比亚"是否有可能发生 09/14 22:41
5F：→ xiaoa: 你是在讨论, 要让猴子在有限的时间内, 以很高的机率发生"打 09/14 22:43
6F：→ xiaoa: 出莎士比亚"需要多少猴子x时间 09/14 22:44
是的没错，正如您所言，其实我真正觉得有趣、也想聊聊的命题是这个。
只是连我自己都懒的算，所以後来没有想转到这一块。XD
7F：→ xiaoa: 老实说, 我觉得跟soul讨论, 根本是浪费时间. 在那边说什麽 09/14 22:45
8F：→ xiaoa: 数学脱离现实. 我看他是根本搞不清楚数学到底是在讨论什麽 09/14 22:46
有趣！XD 不过类似笑话我听的是「经济学家、统计学家、和数学家」
※ 编辑: behemoth (1.34.157.134), 09/15/2014 00:05:49
10F：→ souldragon: 其实是xiaoa没看懂关键点 数学概率成立也没实质意义 09/15 01:16
11F：→ souldragon: 数学概率要在现实有意义 除非自然规则是拉普拉斯恶魔 09/15 01:17
12F：→ xiaoa: 别再颠三倒四了好不好. 数学讨论的是概念, 谁跟你现实. 09/15 01:49
13F：→ xiaoa: 只不过讨论这些概念目的是为了了解现实. 你连这些都不懂,你 09/15 01:50
14F：→ xiaoa: 要说数学概率没有实质意义? 你先把你的想法整理一下, 让你 09/15 01:51
15F：→ xiaoa: 想法有点实质意义, 再来讨论 数学概率成立有没有实质意义 09/15 01:52
16F：推 AmosYang: 来闹场: 人算不算猴子? :D 09/15 03:21
17F：推 AmosYang: 如果人算是猴子的话，那麽… 「莎士比亚全集」 QED 09/15 03:23
18F：→ souldragon: 数学想要模拟现实 就像经济学想要模拟市场 注定失败。 09/15 15:40
19F：→ souldragon: 单一封闭性的概念当然是有效 可惜一拿去应用就是失准 09/15 15:41
20F：推 shihpoyen: 数学要模拟现实需要和物理配合 而事实上 数学和物理结 09/15 16:35
21F：→ shihpoyen: 合後 在许多方面的预测都是相当精准的 09/15 16:36
22F：→ shihpoyen: 当然还是有不少领域的精确度有待提昇 但这并不代表数学 09/15 16:37
23F：→ shihpoyen: 是脱离现实的 所谓更精确的模型到头来也还是得依赖数学 09/15 16:39
24F：→ shihpoyen: 如果你要说「无限猴子理论」是脱离现实的 我可以接受 09/15 16:40
25F：→ shihpoyen: 但如果你要说数学是脱离现实的 我就无法认同了 09/15 16:40
26F：→ souldragon: 数学可以模拟骰子和开奖啊 但是骰子和开奖是人为活动 09/15 18:42
27F：→ souldragon: 牛顿物理学也可以模拟撞球 只是这些都是封闭系统罢了 09/15 18:44
28F：推 shihpoyen: 整个宇宙也可能是封闭系统啊 物理可模拟的东西很多 要 09/15 18:48
29F：→ shihpoyen: 自然 天体运行够自然吧 要人工 积体电路够人工吧 但这 09/15 18:49
30F：→ shihpoyen: 些也全都跟数学脱不了关系 09/15 18:50
31F：→ shihpoyen: 我不懂你所谓的现实到底要怎样才算现实 09/15 18:51
32F：→ souldragon: 骰子 开奖 撞球都是一对一 现实因素是多对多完全不同 09/15 18:52
33F：→ souldragon: 而且人性做决策的模式并不是数学 数学是物理而非心理 09/15 18:55
34F：推 shihpoyen: 我可没说人性和数学有关 我只是要反驳你说的「数学脱离 09/15 18:59
35F：→ shihpoyen: 现实」这句话而已 并不是只要有现实事物和数学无关 就 09/15 19:00
36F：→ shihpoyen: 代表数学脱离现实 明明还有很多现实事物是和数学相关的 09/15 19:01
37F：→ souldragon: 数学可以算机械式物理 但这只占现实里的一小部分而已 09/15 19:07
38F：→ souldragon: 自然和人性 是有机式或机械式的多？自己想想就知道了 09/15 19:07
39F：推 shihpoyen: 好 我大概知道你指的现实是指人类社会了 另外 我觉得机 09/15 19:15
40F：→ shihpoyen: 械式的比较多 人类或生物都只占了现实的一小部份 09/15 19:15
41F：→ souldragon: 机械式宇宙观是古典物理学吧？不是已经典范转移了.. 09/15 19:17
42F：→ souldragon: 我想说的很简单 不要夸大量化的效用变成像经济学一样 09/15 19:18
43F：→ shihpoyen: 量子力学和相对论也是满满的数学 09/15 19:19
44F：→ shihpoyen: 那请你一开始就那样说 不要说什麽数学脱离现实 09/15 19:19
45F：→ souldragon: 黑天鹅效应的作者也是这麽批评的 量化＝精准的错误。 09/15 19:20
46F：→ souldragon: 不能套用的领域就不要强制套用 以为无所不能这样乱搞 09/15 19:21
47F：推 shihpoyen: 我说过了 我只是要反驳「数学脱离现实」那句话而已 09/15 19:23
48F：→ xiaoa: 可怜, 太空船都飞到火星上去了, 今年还要在彗星上降落 09/15 19:23
49F：→ shihpoyen: 并没有说数学可以用在所有领域 09/15 19:24
50F：→ xiaoa: 这边还在说人家脱离现实. 是啦,火星彗星什麽的确实不像现实 09/15 19:24
51F：推 shihpoyen: 我可能是吹毛求疵了点 但你下次最好还是把你想说的东西 09/15 19:27
52F：→ shihpoyen: 说清楚点 不是随便丢出一个很笼统又令人不快的说法 09/15 19:28
53F：→ souldragon: 如果不快麻烦投书给黑天鹅效应的作者 他批评的超凶。 09/15 19:31
54F：推 shihpoyen: 我并没有否定「不该夸大量化的效用」这段话 我想反驳的 09/15 19:37
55F：→ shihpoyen: 是哪句话 我前面已经强调过数次了 所以我才说你下次不 09/15 19:38
56F：→ souldragon: 我只是小咖不用那麽激动 量化捞过界还不是令人愤怒？ 09/15 19:39
57F：→ shihpoyen: 要随便用很笼统的说法来表达自己的意思 09/15 19:39
58F：→ shihpoyen: 我哪有很激动XD 09/15 19:39
59F：推 shihpoyen: 差点忘了说 牛顿的机械式宇宙观简单来说是指一旦所有条 09/15 20:01
60F：→ shihpoyen: 件都给定 则会有唯一的结果 这点在後来的物理学中已经 09/15 20:02
61F：→ shihpoyen: 被否定了没错 但这里的机械式是不会和有机式并列比较的 09/15 20:03
62F：→ shihpoyen: 你在前文中把有机式和机械式并列 会让我认为你这里的机 09/15 20:04
63F：→ shihpoyen: 械式是指不受人类、生物或其心智活动影响 所以我才说我 09/15 20:05
64F：→ shihpoyen: 认为宇宙是机械式比较多 不过从你後面的回文看来你的机 09/15 20:06
65F：→ shihpoyen: 械式是指牛顿的机械式宇宙 这边算是我误会你的意思了 09/15 20:07
66F：→ xiaoa: 其实soul讲的也不是完全错, 只是他每次讨论一定要颠三倒四 09/15 20:17
67F：→ xiaoa: 范畴乱套,搞得别人晕头转向, 讨论很久才搞清楚他要讲的东西 09/15 20:18
68F：→ xiaoa: 其实很简单, 只是他的套用扯得太远了 09/15 20:20
69F：→ souldragon: 我猜楼上认为随机可以凭空产生电脑设备和猴子去打字。 09/16 14:40
70F：→ souldragon: 现实是电脑需要人造 猴子不诱导不会打字 随机还真强.. 09/16 14:41
71F：→ ghjkl1478: 电脑根本不需要人造阿 命题中的电脑本来就存在了好吗 09/16 20:17
72F：→ ghjkl1478: 所以只要猴子有摸到键盘的可能 那就有极低的机率打出 09/16 20:18
73F：→ ghjkl1478: 若要扯人造的话那就更好笑了 一千万年前的人类会算的到 09/16 20:20
74F：→ ghjkl1478: 一千万年後可以造出电脑帮人工作腻 说不定一千万年前 09/16 20:21
75F：推 shihpoyen: 一千万年前没有人类 除非你人类的标准很宽XD 09/16 20:21
76F：→ ghjkl1478: 会有一个叫魂龙的人会坚持的四处说这根本不可能 09/16 20:22
77F：→ ghjkl1478: 好吧 1千万年没有 那500万你说好不好 09/16 20:23
78F：→ souldragon: 所以命题中的电脑和猴子是从哪儿来的？随机产生的？ 09/17 11:38
79F：→ souldragon: 电脑就不是人靠随机造出的东西 自然却可以随机造电脑 09/17 11:41
80F：→ souldragon: 演化论基本上是搁置第一因 不要又在学量化理论捞过界 09/17 11:42
81F：→ souldragon: 而且演化论和效率市场理论一样 在某些诠释上误差很大 09/17 11:46
82F：→ ghjkl1478: 误差大跟不会发生是两回事ok? 且电脑跟猴子根本不是 09/17 12:14
83F：→ ghjkl1478: 随机变因 现在猴子跟电脑都已经确实存在 两者也有机会 09/17 12:16
84F：→ ghjkl1478: 接触 那当然有极低的机率发生 只是这机率非常的低 09/17 12:17
85F：→ ghjkl1478: 但极低不表示0好吗 不过很明显有人根本东拉西扯 09/17 12:17
86F：→ souldragon: 误差大就等於不会发生了.. 一个节点不通系统就不会动 09/17 13:02
87F：→ souldragon: 何止不为零 母数够大就趋近於一 猴子应该可以变成金庸 09/17 13:04