作者gamer ()
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标题Re: [思辩] 为什麽"生命权"是至高无上的原则 (?)
时间Mon Dec 22 00:32:33 2014
※ 引述《Sevorlaga (【斯佛拉加】。)》之铭言：
: OK 显然这个部分 很难不牵扯到废除死刑这个议题
: 我比较想问的是 (当然如果支持废死论者能给予意见那更好)
: -= =--= -= -= -= -= =- -= -= -
: 国民服兵役,拿起枪,在战场上杀那些侵入国家的人
: 因为要保家卫国 保护自己的国家不被入侵 所以杀人 杀敌人
分成两个部分说，第一个部分是死刑和上述行为本质上的
不同，死刑是国家机器用暴力侵害国家人民的权利(是的，犯人
也有权利)，支不支持死刑的差别在於是否认同国家得以用暴力
侵犯人民的生命权。而国家在战争中杀人，侵犯的是他国人的
权利，两者在主体上不同。至於支持废死者认不认同这样的行
为，我没办法代替所有人答覆，但是我个人是不认为国家为了
利益去侵害他国人的生命权。不过下面这种情况例外。
你提到保家卫国，当国家人民权利受到侵害时，国家机器
不得不以暴力来阻止这种行为时另当别论。同理，我相信应该
没有废死论者会主张警察在执法时在必须保护自身安全或其他
人民安全的状况下还不得使用枪械制服犯人才是。大家基本上
都会接受这是「不得不」为之的侵害生命权行为。
: 然後我们用法律 极刑处死那些已经恶贯满盈 侵害社会 不可饶恕的恶人
: (比如虐童、弑亲、性侵害、制造黑心食品、贩毒、绑票撕票......)
: 因为要惩治这些人 保护这个社会 所以杀人 杀坏人
支持废死的人不就是认为用法律处死这些人是不正确的吗?
不知道你想知道的看法是什麽?
--
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※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ask-why/M.1419179555.A.4D3.html
1F：推 skyviviema: 那我想受到生命威胁的人不小心杀了对方真的应该判无罪 12/22 01:12
2F：→ skyviviema: 而非防卫过当 这样保卫国家而杀人能免罪才说得通 12/22 01:14
3F：→ skyviviema: 有些国家是这样判没错 但台湾不知道为什麽在这方面很 12/22 01:14
4F：→ skyviviema: 伪善 12/22 01:14
5F：→ gamer: 那得要看情况，如果确实无防卫过当，也不会判你有罪。 12/22 01:18
6F：→ gamer: 问题是现实是很多根本不是那样，媒体和民众看了就先批评法 12/22 01:18
7F：→ gamer: 律。就拿不久前那个退伍军人失手杀死小偷的案子，才不过是 12/22 01:20
8F：→ gamer: 侦察阶段就有人在骂为什麽正当防卫不对，听了只有无言而已 12/22 01:21
9F：推 skyviviema: 这一点我倒是可以理解 不过我觉得比较可议的地方在於 12/22 01:22
10F：→ skyviviema: "判定是否防卫过当"这一点常常法庭上和实际上认知不同 12/22 01:23
11F：→ skyviviema: 所以我倾向认为只要能证明对方有威胁生命的意思 就该 12/22 01:23
12F：→ skyviviema: 判自卫杀人者无罪 而非根据现场情况判断到底过当还是 12/22 01:24
13F：→ skyviviema: 不过当 毕竟现场情况没在场的人真的很难体会 12/22 01:24
14F：→ gamer: 所以我心里想我要杀死你，你就可以杀死我?即便我根本没对你 12/22 01:24
15F：→ gamer: 做什麽或是我根本没办法对你做什麽。你一定是在开玩笑吧。 12/22 01:25
16F：→ skyviviema: 你怎麽会觉得我是在跟你讲"念头阶段"的事? 12/22 01:25
17F：→ skyviviema: 当然是对方已经采取实际行动的状况啊 12/22 01:26
18F：→ gamer: 如果这样判，那每个人杀人犯都主张对方有致死犯意不就没完 12/22 01:26
19F：→ gamer: 没了。 12/22 01:26
20F：→ skyviviema: 主张和证明是两回事吧? 12/22 01:26
21F：→ skyviviema: 我看台湾的法官喜欢探究对方都掏出枪来指着你的时候 12/22 01:27
22F：→ skyviviema: 还要先判断当下是不是有办法逃走而不准反击 12/22 01:27
23F：→ gamer: 如果要必须证明，那九成九的案子都没办法证明对方有致死犯 12/22 01:27
24F：→ gamer: 意，你提这个有跟没有一样。 12/22 01:27
25F：→ gamer: 我怎麽证明对方拿枪是要打我的头或心脏，不是我的手或脚 12/22 01:28
26F：→ skyviviema: 那你如何证明自卫杀人者没有防卫过当? 12/22 01:28
27F：→ skyviviema: 等到对方开枪射到自己心脏吗? 12/22 01:29
28F：→ gamer: 正因为无法证明，所以才采现场状况做监别。 12/22 01:29
29F：→ skyviviema: 伪善就伪善在这里 谁管你拿枪是要射哪里啊? 拿枪出来 12/22 01:29
30F：→ skyviviema: 指着人的本身就算对生命威胁了 12/22 01:30
31F：→ gamer: 可是你现在直接反对现场监别，主张用犯意做为标准，那只会 12/22 01:30
32F：→ gamer: 让更多案子变得更不利被害人。 12/22 01:30
33F：→ gamer: 那如果今天不是枪呢?是刀?或是棍子呢?空手呢? 12/22 01:31
34F：→ gamer: 上面那一种方式无法致人於死，又那一种方式一定会致人於死 12/22 01:31
35F：→ skyviviema: 那可否请您描述一下所谓的现场监别是在监别什麽? 12/22 01:31
36F：→ skyviviema: 我已经说过我的理论是"可能造成生命威胁的举动" 12/22 01:31
38F：推 skyviviema: 这篇我早就看过了 12/22 01:33
39F：→ gamer: 问题是你认为"可能造成生命威胁的举动"法院认定和大众不同 12/22 01:34
40F：→ skyviviema: 纸上谈兵还差不多 12/22 01:34
41F：→ skyviviema: 这就是我认为台湾法律伪善的地方啊 12/22 01:35
42F：→ gamer: 就像你觉得拿枪就是可能威胁生命，法院不见得这样认为啊 12/22 01:35
43F：→ gamer: 用一句伪善来批评还真是容易。 12/22 01:35
44F：→ gamer: 反正不合己意的判决就全推给法院就好了。 12/22 01:36
45F：→ skyviviema: 本来就是伪善 套用保卫国家的情况来就更伪善 12/22 01:36
46F：→ skyviviema: 你的意思就是说人家都把武器部属好了对准你家 但是还 12/22 01:37
47F：→ skyviviema: 没发动攻击之前 被侵略的那一方不准先发制人 12/22 01:37
48F：→ gamer: 如果可以先发制人，那冷战时世界就已经灭亡了。 12/22 23:49
49F：→ gamer: 你要认为这是种伪善是你的事，不过如果没有这种伪善，伤害 12/22 23:50
50F：→ gamer: 只会更多，不会更少。 12/22 23:50
51F：推 skyviviema: 我觉得伪善的重点在於说什麽生命权至高无上 但是不同 12/23 00:19
52F：→ skyviviema: 的情况下却可以有不同的解释 国家之於国家因为会危及 12/23 00:20
53F：→ skyviviema: 非常多数的生命 所以可以容许夺取对方的生命权 12/23 00:20
54F：→ skyviviema: 因为不采取行动的话会危及"整个国家" 所以国家愿意承 12/23 00:21
55F：→ skyviviema: 担去侵害生命权 但套用在个人上，因为危及的只有你个 12/23 00:22
56F：→ skyviviema: 人的生命 所以国家就可以像个旁观者一样说什麽对方伤 12/23 00:23
57F：→ skyviviema: 害你但他还是有生命权 说到底还是在看哪个损失比较大 12/23 00:24
58F：→ skyviviema: 更何况"什麽状况下可以容许夺取生命"在每个人的眼中标 12/23 00:25
59F：→ skyviviema: 准根本不一 与其用生命权来谈废死谈人权 还不如大方 12/23 00:26
60F：→ skyviviema: 地用利害的角度来谈什麽样的制度最有利於多数人类吧 12/23 00:27
61F：→ gamer: 支持废死的人从来就没有避讳从利益的角度谈论死刑吧，很多 12/23 00:28
62F：→ skyviviema: 还有 我觉得你举的例子跟我想的情况一直都是不一致的 12/23 00:28
63F：→ gamer: 废死论点正是建立在「国家用暴力侵害人民生命权是弊大於利 12/23 00:28
64F：→ skyviviema: 我提的一直都是即时性的会发生危及生命的情况 你却把 12/23 00:28
65F：→ skyviviema: 焦点放在非即时性的情况来反对 12/23 00:29
66F：→ skyviviema: 我当然知道废死不会只谈生命权 但是这个讨论串在谈生 12/23 00:29
67F：→ skyviviema: 命权 12/23 00:29
68F：→ skyviviema: 就拿之前我主张"只要能证明对方危及自己生命"就该判无 12/23 00:31
69F：→ skyviviema: 罪好了 我的观点在於既然现场监定可以监定出是否防卫 12/23 00:31
70F：→ skyviviema: 过当的话 等於能够证明当下的情况会危及自卫者的生命 12/23 00:32
71F：→ skyviviema: 那麽这个时候就不该再讨论说自卫者有没有除了杀掉对方 12/23 00:32
72F：→ skyviviema: 还有没有别条路可以走 紧急状态之下谁跟你深思熟虑 12/23 00:33
73F：→ skyviviema: 但我看台湾很多法庭上的讨论都是马後炮 12/23 00:33
74F：→ gamer: 刑法上讨论自卫者有没有其他选项的目的是为了防止自卫者因 12/23 00:35
75F：→ gamer: 为私怨而杀害犯罪人的情况，举例来说，对方已经被打昏在地 12/23 00:36
76F：→ gamer: 了，此时自卫者是否还可以用自我防卫的名义杀害对方? 12/23 00:37
77F：→ skyviviema: 这一点我认同啊 我反对的本来就不是这个部分 12/23 00:38
78F：→ gamer: 此外，现场监定不见得能够证明情况是否危及自卫者的生命。 12/23 00:38
79F：→ gamer: 说能证明一直都是你一厢情愿。 12/23 00:38
80F：→ skyviviema: 已经被打昏在地的话 就已经没有即时性的问题了啊 12/23 00:38
81F：→ gamer: 就拿上面那个退伍士兵的案例，小偷冲向他，是不是会危及他 12/23 00:39
82F：→ gamer: 或他家人的生命?如果无法证明会，那这名自卫者就是过失致死 12/23 00:39
83F：→ gamer: 罪，这样真的有比较有利於自卫者吗? 12/23 00:40
84F：→ gamer: 至於你想讲的那种极端明显的案例，绝大多数调查後都不会被 12/23 00:40
85F：→ gamer: 起诉，甚至被判刑，我实在不知道你是要打那个稻草人。 12/23 00:41
86F：推 skyviviema: 基本上我认为有攻击的实质行为 反击就该无罪 12/23 00:41
87F：→ gamer: 你看，你这个又和你前面讲的互斥了。 12/23 00:43
88F：推 skyviviema: 根本就没有互斥，是你的认知跟我一直擦边 12/23 00:44
89F：→ skyviviema: 攻击者扑向对方的举动是主动攻击 有可能身上带武器 也 12/23 00:46
90F：→ skyviviema: 有可能造成对方往後撞击到硬物 都是即时可能造成自卫 12/23 00:46
91F：→ skyviviema: 者生命丧失的行为 12/23 00:47
92F：→ skyviviema: 至於你想说拿枪对准不是即时的吗? 但问题是开枪是一 12/23 00:47
93F：→ skyviviema: 瞬间的事 哪有时间给你判断对方会不会开枪 12/23 00:49
94F：→ gamer: 所以只要「有可能」就可以做为要件?这种刑法你敢相信? 12/23 00:50
95F：→ skyviviema: 除非能证明攻击者的攻击毫无伤害对方性命的可能 例如 12/23 00:50
96F：→ gamer: 我突然觉得很可怕。 12/23 00:50
97F：→ skyviviema: 丢个卫生纸好了 12/23 00:50
98F：→ gamer: 你前面说的"只要能证明对方危及自己生命"，竟然是用可能来 12/23 00:51
99F：→ gamer: 证明，这种证明方式到了法院没有一个人会无罪。 12/23 00:52
100F：→ skyviviema: 我还比较想知道你到底想保护的是什麽? 12/23 00:52
101F：→ gamer: 因为检察官可以提出一百个犯罪嫌疑人可能伤害他人生命的理 12/23 00:52
102F：→ skyviviema: 你根本没听懂我在说什麽 只会做文字上的攻击 12/23 00:52
103F：→ skyviviema: 台湾的法律人就是这样 纸上谈兵最会 12/23 00:53
104F：→ gamer: 由。 12/23 00:53
105F：→ gamer: 1.我不是法律人，你太抬举我了。2.我想保护的是好人，但是 12/23 00:53
106F：→ gamer: 我主张犯罪者也应该有人权。3.我的确听不懂你在说什麽。 12/23 00:54
107F：→ gamer: 从证明有伤害生命变成证明无伤害生命的可能，从无罪推定变 12/23 00:55
108F：→ gamer: 有罪推定，这种刑法观我完全不敢想像。 12/23 00:55
109F：→ skyviviema: 判断攻击者的攻击行为是否有致命可能 12/23 00:55
110F：→ gamer: 什麽时候我们的正义变成宁可错杀一万，不可放过万一了? 12/23 00:56
111F：→ skyviviema: 我也只能说你这样的想法也只会造成更多被攻击的人无法 12/23 00:57
112F：→ skyviviema: 放心保护自己而已 12/23 00:57
113F：→ skyviviema: 你以为把攻击者的生命看得很重要就能让更多人获救 12/23 00:57
114F：→ skyviviema: 那也只不过是你和有跟你一样不曾历经过生死交关的人 12/23 00:58
115F：→ skyviviema: 一厢情愿的想法而已 12/23 00:58
116F：→ gamer: 错了，我的重点根本不在攻击者的生命权是不是重要，而是刑 12/23 00:59
117F：→ gamer: 法不是用来做为被害者私刑的工具。 12/23 00:59
118F：→ gamer: 意图把刑法做为私刑工具的後果并不能为这个社会带来正义和 12/23 01:00
119F：推 skyviviema: 如果是即时反应的反击也叫做私刑 我也不知道该怎麽说 12/23 01:00
120F：→ gamer: 安全，只会有更多的暴力犯罪发生，这点在历史上已经发生很 12/23 01:00
121F：→ gamer: 多次了。 12/23 01:00
122F：→ gamer: 用你的做法，最後就是会变私刑，因为对方攻击我，所以我有 12/23 01:01
123F：→ gamer: 完全正当的理由伤害他，甚至杀害他，这不是私刑是什麽? 12/23 01:02
124F：推 skyviviema: 你知道吗 我跟你讲的并不是那种有时间跟你交手来交手 12/23 01:03
125F：→ skyviviema: 去的情况 我一直在强调即时性 如果对发动攻击的瞬间反 12/23 01:03
126F：→ skyviviema: 集却不小心致死 这本来就不是反击者当下能拿捏的情况 12/23 01:04
127F：→ gamer: 我说了，这种案例绝大多数都不会被判刑，你不用再打稻草人 12/23 01:06
128F：推 skyviviema: 我到底打了什麽稻草人了? 12/23 01:07
129F：→ skyviviema: 以我的说法 在小偷扑向屋主的瞬间 屋主力道没拿捏好造 12/23 01:11
130F：→ skyviviema: 成对方死亡 这就不该判有罪 12/23 01:11
131F：→ skyviviema: 你之前却纠结在只是扑过去的攻击动作不能确定是否会危 12/23 01:12
132F：→ skyviviema: 及生命 12/23 01:13
133F：→ skyviviema: 除非这个屋主是已经制伏了对方还刻意加重力道 12/23 01:14
134F：→ skyviviema: 但是我看法庭上很纠结在屋主力道没拿捏好 12/23 01:14
135F：→ skyviviema: 吕律师也很纠结在屋主有没有其他的选择性 还拿了个完 12/23 01:35
136F：→ skyviviema: 全不对等的例子做解说 12/23 01:35
138F：→ skyviviema: 但是内文都没有否定可能是"轻判"而非"无罪"了 12/23 01:41
139F：→ skyviviema: 你讲这种即时性的误杀不会被判刑 是发生在台湾吗? 12/23 01:42
140F：→ WINDHEAD: 其实如果能证明死者有非寻常的身体状况(ex:嗑药)搞不好 12/23 01:48
141F：→ WINDHEAD: 就能帮屋主的防卫致死脱罪了 12/23 01:49
142F：→ WINDHEAD: 我是觉得skyviviema你的讲法一直变来变去, 搞不太清楚 12/23 01:50
143F：→ WINDHEAD: 你到底主张/驳斥了什麽 12/23 01:50
144F：→ gamer: 那个案子根本还没起诉，跟法院哪里纠结了 12/23 09:41
145F：→ gamer: 根本就还没有法院的事好吗？ 12/23 09:42
146F：→ gamer: 你这麽肯定有人因为这样被判刑，可以把判决书哪来讨论 12/23 09:43
147F：→ gamer: 不然实在不知道要从何回起 12/23 09:44
148F：→ gamer: 另外，此案到底符不符合你所谓的〝即时性〞反击都很有争议 12/23 09:49
149F：→ gamer: 从媒体的讯息来看，两人是先扭打，然後该名军人使用擒拿术 12/23 09:52
150F：→ gamer: 致死 12/23 09:52
151F：→ gamer: 这中间的过程到底是怎样，除了当事人外，根本没人清楚 12/23 10:16
152F：推 skyviviema: 就当我表达能力差好了 我的主张就是我认为用生命权来 12/23 11:50
153F：→ skyviviema: 谈侵犯者该不该被处死很伪善 如果允许国家可以为了保 12/23 11:51
154F：→ skyviviema: 卫国民而杀人 侵略者的生命权又跑到哪去了? 12/23 11:52
155F：→ skyviviema: 他国人不适用本国法律的自圆其说法我N年就听过了 12/23 11:53
156F：→ skyviviema: 另一个主张是我认为自卫杀人是否过当的判定不应该像吕 12/23 11:55
157F：→ skyviviema: 律师中间讲的那一大段什麽屋主还有没有其他选择 12/23 11:56
158F：→ skyviviema: 而是被攻击者在与攻击者发生冲突之间，如果被攻击者根 12/23 11:57
159F：→ skyviviema: 本没有任何思考余地的前提下造成对方死亡就该无罪 12/23 11:57
160F：→ skyviviema: 所谓的无思考余地根失去理智不同 而是攻击者没有任何 12/23 12:01
161F：→ skyviviema: 让被攻击者能停下手的时间 12/23 12:05
162F：推 Ebergies: 如果像楼上这样说的情况, 又怎麽会有 "其它选择" 呢? 12/23 15:45
163F：→ Ebergies: 那既然没有其他选择, 当然也就无罪了, 不懂在讨论什麽@@ 12/23 15:46
164F：→ skyviviema: 其他选择又不是我说 12/23 17:47
165F：→ skyviviema: 当屋主和小偷扭打时屋主不慎失手杀了对方 要讨论扭打 12/23 17:49
166F：→ skyviviema: 过程中小偷是否有让屋主停下手的时间是必要的 12/23 17:49
167F：→ skyviviema: 但有人却会把焦点摆在屋主应该先报警 12/23 17:50
168F：→ gamer: 谁把焦点摆在应该先报警啊..... 12/23 23:03
169F：→ gamer: 我从头到尾都主张侵略者的生命权也该被维护，联合国宪章也 12/23 23:05
170F：→ gamer: 主张不得任意处决战俘，我实在不知道你批评的伪善是谁。 12/23 23:06
171F：→ gamer: 至於那些因为战争过程中丧失的生命就如自我防卫是不得不的 12/23 23:06
172F：→ gamer: 情况下造成的结果，这并不代表国家不重视他国人的生命权啊 12/23 23:06
173F：→ gamer: 就如同你不认为在自我防卫下被杀害的犯罪人的生命权不被保 12/23 23:07
174F：→ gamer: 障是一样的逻辑，我实在不懂你到底是要支持什麽又反对什麽 12/23 23:08
175F：推 skyviviema: 不好意思我并没有在针对你做发言 所以先报警并不是说 12/24 00:24
176F：→ skyviviema: 你 而是有些评论那个事件的人会把焦点放在扭打以外的 12/24 00:24
177F：→ skyviviema: 方 12/24 00:24
178F：→ skyviviema: 另外我的主张就是如果生命权至高无上 就没有什麽"不 12/24 00:25
179F：→ skyviviema: 得以所以可以侵害生命权"的情况 我的价值观并不将生命 12/24 00:27
180F：→ skyviviema: 权看成至高无上 所以不管是被侵略的一方为保护国民而 12/24 00:29
181F：→ skyviviema: 杀人、还是自卫杀人、或是处死重刑犯都不会与我的价值 12/24 00:30
182F：→ skyviviema: 观抵触 12/24 00:31
183F：→ skyviviema: 但是打着"生命权至高无上不可侵犯"谈废死 却又可以允 12/24 00:32
184F：→ skyviviema: 许国家杀外国人 也太双重标准 12/24 00:34
185F：→ skyviviema: 我也只能解读成因为一个犯人不见得会杀到你家 所以你 12/24 00:36
186F：→ skyviviema: 可以置身事外谈生命权 但战争会杀到你家 所以"不得以" 12/24 00:36
187F：→ skyviviema: 必须杀害对方 12/24 00:37
188F：→ skyviviema: 我所谓的伪善是指这样的现象 而不是指谁伪善 12/24 00:39
189F：→ skyviviema: 一个国家真的这麽重视生命权的话 那理论上即使是防卫 12/24 00:40
190F：→ skyviviema: 也应该用无法杀人只能瘫痪敌人的方式防御吧? 12/24 00:41
191F：→ skyviviema: 但实际上有这麽温柔的防御吗? 12/24 00:42
192F：推 Ebergies: 我的意思是你主张 "没有思考余地" 就该无罪 12/24 09:31
193F：→ Ebergies: 但既然都 "无思考余地" 了, 那麽这个人很显然也没有其它 12/24 09:31
194F：→ Ebergies: 选择, 你跟你反对的对象根本就在讲同一件事啊 12/24 09:31
195F：推 skyviviema: 我实在不知道你是怎麽下这个结论的 12/24 12:06
196F：→ skyviviema: 我个人认为的是既然扭打已经发生了 重点就应该摆在扭 12/24 12:06
197F：→ skyviviema: 打之中屋主有没有过度防卫 12/24 12:07
198F：→ skyviviema: 但是你看看吕律师那篇里面怎麽说? 还有一些网路上的 12/24 12:07
199F：→ skyviviema: 评论怎麽说 他们都会说也要看在发生扭打之前屋主有没 12/24 12:07
200F：→ skyviviema: 可以避免发生扭打的选择←这才是我要说的重点 12/24 12:08
201F：推 Ebergies: 我觉得整体评估应该从屋主发现小偷以後开始才对耶 12/24 12:51
202F：→ Ebergies: 如果小偷完全没发现屋主, 那最适当的做法本来就是报警 12/24 12:52
203F：推 skyviviema: 我个人则是倾向如果小偷是采取主动攻击的行为 事前有 12/24 13:05
204F：→ skyviviema: 报警或没报警都不该列入考量 应将主动攻击视为一个 12/24 13:06
205F：→ skyviviema: 单一的暴力攻击事件 12/24 13:06
206F：→ skyviviema: 而我认为上面我提供的另一个连结邓律师的说法比较客观 12/24 13:08
207F：→ skyviviema: 就是他有针对报警不报警有较符合一般实情的解说 12/24 13:08
208F：推 Ebergies: 如果後来小偷主动攻击, 我觉得这也算是没其他选择吧 12/24 13:49
209F：→ gamer: 没有人主张生命权至高无上，废死的论点是，我们该不该允许 12/24 23:10
210F：→ gamer: 国家暴力侵害人民生命权，别忘了，国家的权力来自人民授与 12/24 23:11
211F：→ gamer: 人民当然有权利决定国家有没有权利剥夺生命权；而支持废死 12/24 23:12
212F：→ gamer: 的人多半认为授权国家做这件事是「弊大於利」。 12/24 23:12
213F：→ gamer: 老实说，这麽多年在网路上和人讨论该不该废除死刑，最让我 12/24 23:13
214F：→ gamer: 觉得无力的不是没办法说服对方，而是大多数我遇到支持死刑 12/24 23:14
215F：→ gamer: 的人根本连废死在讲什麽都不想去理解。 12/24 23:14
216F：→ gamer: 至於你所说的完全不杀人的战争的确难以实现，但并不表示现 12/24 23:19
217F：→ gamer: 代国家并没有朝这个方向迈进，近代战争的死亡人数已较过去 12/24 23:20
218F：→ gamer: 要减少许多，一方面当然是有更多高科技武器使战争在造成大 12/24 23:20
219F：→ gamer: 量伤亡就已经结束，另一方面各国也极力避免在战争时造成非 12/24 23:21
220F：→ gamer: 事人员的伤亡，这不就表示先进国家也开始重视他国人的生命 12/24 23:22
221F：→ gamer: 权了吗? 12/24 23:26
222F：推 skyviviema: 不好意思 你可能没有遇过用生命权来当挡箭牌的废死支 12/24 23:48
223F：→ skyviviema: 持者 我倒是遇过不少 不需要用自己的经历否定所有可能 12/24 23:48
224F：→ skyviviema: 你觉得无力的地方 相对於支持死刑的人来说也是一样的 12/24 23:49
225F：→ skyviviema: 支持死刑的人也觉得支持废死的人没有把人家的诉求听进 12/24 23:50
226F：→ skyviviema: 去 在我看来这问题就出在价值观的不同 12/24 23:50
227F：→ skyviviema: 支持废死的人会说即使是罪大恶极的杀人犯 其生命权也 12/24 23:51
228F：→ skyviviema: 该受保障 所以国家不该侵犯他的生命权 而支持死刑者 12/24 23:51
229F：→ skyviviema: 则认为罪犯有错在先 尤其是那种只是为了满足一己私利 12/24 23:52
230F：→ skyviviema: 就不把别人生命当一回事的罪犯 剥夺他的生命权是"合理 12/24 23:53
231F：→ skyviviema: 的惩罚" 当这两者的看法没有交集点的时候 用生命权谈 12/24 23:53
232F：→ skyviviema: 废死就只会无限地跳针 大家都在维护自己的价值观 12/24 23:54
233F：→ skyviviema: 说真的 战争的士兵恐怕还比快乐杀人者来得更加无辜 12/24 23:55
234F：→ skyviviema: 毕竟有很多是被迫去杀人 结果生命权却相对较低 12/24 23:56
235F：→ skyviviema: 再来是 在废死者眼中 死刑是一种国家暴力 然後支持者 12/24 23:57
236F：→ skyviviema: 却认为死刑是跟监禁一样 都是一种刑罚 12/24 23:58
237F：→ skyviviema: 光从这点就已经看出两派价值观相异了 唯一有交集的大 12/25 00:00
238F：→ skyviviema: 概就只有以功利角度探讨到底哪个制度利大於弊 12/25 00:01
239F：→ skyviviema: 其实重视生命权可以有很多种方式 不见得支持死刑者就 12/25 00:08
240F：→ skyviviema: 等於对生命权不重视 大部分只是重视的"角度"不同 12/25 00:09
241F：→ gamer: 没有人说支持死刑就是不重视生命权.... 12/25 00:29
242F：→ gamer: 我说实在的，就我看到的大多数的讨论中，支持废死的很乐意 12/25 00:31
243F：→ gamer: 从功利的角度讨论死刑存废问题，但支持死刑的，就像你讲的 12/25 00:32
244F：→ gamer: 基本上只愿意用「死刑是合理的惩罚」这种态度讨论。 12/25 00:33
245F：→ gamer: 至於什麽是才是合理?为什麽这样是合理?他们绝大多数都不在 12/25 00:34
246F：→ gamer: 乎。反正，死了一个坏人又不会怎样。 12/25 00:34
247F：推 skyviviema: 你不认为不代表别人就没有用"不尊重生命权"来攻击过 12/25 00:47
248F：→ skyviviema: 支持死刑者 就好比你认为多数人对於"合理惩罚"不愿深 12/25 00:47
249F：→ skyviviema: 谈 我也不会想要护航 确实支持死刑者有很大部分不想动 12/25 00:48
250F：→ skyviviema: 脑 对於那样的支持者我自己有时都觉得很无力 12/25 00:49
251F：→ skyviviema: 要说死刑是否"合理" 又会回到前面所谓的价值观差异 12/25 00:51
252F：→ skyviviema: 甚至连从功利角度都会有价值观的差异 比方说支持废死 12/25 00:53
253F：→ skyviviema: 者会说把罪犯的生命留下来 他才有办法付出劳力回馈社 12/25 00:54
254F：→ skyviviema: 会来"赎罪" 可是呢，受害家属要的真的是"物质上的赔 12/25 00:55
255F：→ skyviviema: 偿"吗? 想必大多数都不是的 12/25 00:57
256F：→ skyviviema: 也就是说 有时支持废死者眼中的"利" 对於支持死刑者来 12/25 00:59
257F：→ skyviviema: 说根本不是"利" 遇到这种情况，你能完全怪你的对手不 12/25 01:00
258F：→ skyviviema: 理性吗? 12/25 01:00
259F：→ skyviviema: 还有另一种差异是 有些人会认为仇恨没有化解对受害者 12/25 01:06
260F：→ skyviviema: 才是"不利的" 这说法可以说是成立但也不成立 要看每 12/25 01:06
261F：→ skyviviema: 个人面对"仇恨"时是什麽样的态度 这些都不是绝对的 12/25 01:08
262F：推 Ebergies: gamer 我觉得之所以支持废死的乐意从功利角度谈问题 12/25 11:57
263F：→ Ebergies: 是因为从功利角度上谈论本来就会有废死的结论 XD 12/25 11:57
264F：→ Ebergies: 而支持死刑的, 他们也知道从功利角度上谈他们站不住脚 12/25 11:58
265F：→ Ebergies: 所以两者我觉得没有太大的差别, 就都是挑有利的来讲 LOL 12/25 11:58
266F：推 skyviviema: 为何楼上可以这麽确定废死在功利主义上站绝对优势? 12/25 13:43
267F：→ skyviviema: 如果你所谓的"功利"只的是实质的、物质的、金钱的 12/25 13:45
268F：→ skyviviema: 这一点我倒是可以承认"也许"废死比较省成本 前提是有 12/25 13:46
269F：→ skyviviema: 发生冤狱的情况下 12/25 13:46
270F：→ skyviviema: 但功利主义其实并不是只讲物质上的利益 这就有很多讨 12/25 13:55
271F：→ skyviviema: 论空间了 12/25 13:55
272F：→ gamer: 支持废死的人也愿意从不是功利的角度谈论死刑啊。 12/25 23:34
273F：→ gamer: 我想讲的是目前看来，两方只有废死愿意用理性思辩的方式谈 12/25 23:35
274F：→ gamer: 论死刑的存废，而大多数支持死刑的人都只愿意用「杀人偿命 12/25 23:37
275F：→ gamer: 」这种逻辑去看到死刑这件事。 12/25 23:37
276F：推 skyviviema: 你都讲得这麽绝对了 标签都给你贴死了 我觉得我好像也 12/25 23:45
277F：→ skyviviema: 没必要再说什麽 抱歉喔我没有让你看出有想要理性对谈 12/25 23:46
278F：→ skyviviema: 的意思 12/25 23:46
279F：→ skyviviema: 但我也想说 有时废死自以为的理性思辨 却不自觉地露出 12/25 23:47
280F：→ skyviviema: 否定他人价值观的高傲感 感觉就好像是应把自己觉得有 12/25 23:48
281F：→ skyviviema: 价值的东西推销给对方 对方觉得没价值就批评对方不理 12/25 23:48
282F：→ skyviviema: 性 在我看来 不是只有哪一方 双方都有这种人 12/25 23:49
283F：→ skyviviema: 虽然我也必须承认支持死刑者这种人确实占多数没错 12/25 23:49
284F：→ skyviviema: 我即使觉得用生命权废死很伪善 但可没批评这种价值观 12/25 23:55
285F：→ skyviviema: 没理性 12/25 23:55
286F：→ gamer: 你可以选择不当那大部分的人。 12/26 00:05
287F：→ skyviviema: 我即使自认为不是 但在废死眼中也很难说 12/26 00:27
288F：→ Oikeiosis: 功利主义不必然会得到废除死刑的结论 早期研究正反并陈 12/26 20:23
289F：→ Oikeiosis: 台湾没什麽相关研究 所以做出来都是支持废死也很自然 12/26 20:25
290F：→ Oikeiosis: 另外 如果skyviviema认为自己是理性支持死刑论者 12/26 20:26
291F：→ Oikeiosis: 我也想请教一下 请问死刑是合理惩罚是怎麽看这合理的? 12/26 20:27
292F：→ Oikeiosis: 举例来说 现在偷钱要抓去关而不是偷走贼赃 这样合理吗? 12/26 20:29
293F：→ Oikeiosis: 若杀人不抓去关 而是把犯人杀掉 逻辑上就跟上述相反 12/26 20:31
294F：→ Oikeiosis: 所以请问这两种处罚逻辑相反的处罚都合理吗? 12/26 20:33
295F：推 skyviviema: 那是因为你是用"以牙还牙"的角度看待死刑才会有种比拟 12/26 23:27
296F：→ skyviviema: 首先 我并不认同杀人偿命这句话 因为杀人的理由千百种 12/26 23:28
297F：→ skyviviema: 如果所有杀人犯都处死刑的话 不管是从哪个角度对社会 12/26 23:31
298F：→ skyviviema: 都是弊大於利 而且大部分的人也都认同非泯灭人性的案 12/26 23:38
299F：→ skyviviema: 件罪不致死 既然认为罪不致死 也就表示认同此人还有更 12/26 23:45
300F：→ skyviviema: 生的机会 但代价是必须被剥夺一段时间的自由 12/26 23:46
301F：→ skyviviema: 或着是终身限制其自由 但容许该人保有他的生命，让此 12/26 23:50
302F：→ skyviviema: 人在有限度的范围内仍能"参与这个社会"，并保有自然死 12/26 23:51
303F：→ skyviviema: 亡的机会 12/26 23:54
304F：→ skyviviema: 基本上现行制度不可能主动提供让囚犯生不如死的环境 12/27 00:00
305F：→ skyviviema: (个人的心理挣扎那是个人的问题，也有人完全无挣扎) 12/27 00:01
306F：→ skyviviema: 所以我认为光保有罪犯生命这一点 是刑罚里最後的仁慈 12/27 00:04
307F：→ skyviviema: 至少亲友可以探视这一点 就已经胜过只能每年扫墓 12/27 00:05
308F：→ skyviviema: 既然是重视生命权的废死 应该很能理解"留下一条命"的 12/27 00:06
309F：→ skyviviema: 意义到底有多重大吧? 12/27 00:06
310F：→ skyviviema: 那麽 当一个人罪行恶劣重大、泯灭人性到让人觉得不想 12/27 00:14
311F：→ skyviviema: 给他任何的宽恕与仁慈 那麽只有两种惩罚适合这种人 12/27 00:19
312F：→ skyviviema: 1.死 2.生不如死 而从各方面考量，大部分的人也都认同 12/27 00:21
313F：→ skyviviema: 剥夺生命，完全断绝此人与社会的连结算是很严厉的惩罚 12/27 00:23
314F：→ skyviviema: 了 而且现在也讲求不让死刑犯在死前有多余的痛苦 对一 12/27 00:25
315F：→ skyviviema: 个人来说某种程度上算善终耶 所以我无法认同死刑是一 12/27 00:26
316F：→ skyviviema: 种暴力 能允许凶残的罪犯用相对安宁的死法 难道不正已 12/27 00:27
317F：→ skyviviema: 经区分了有人性的人类对於"剥夺生命"这件事 与不把人 12/27 00:29
318F：→ skyviviema: 命看做一回事的残暴凶手 在做法上有根本的不同吗? 12/27 00:30
319F：→ skyviviema: 所以在我看来什麽死刑不过是做跟凶手一样的事 根本是 12/27 00:31
320F：→ skyviviema: 太简化的论调 12/27 00:32
321F：→ skyviviema: 关於死刑的意义 我觉得有太多可以谈的部份 但我边说边 12/27 00:36
322F：→ skyviviema: 思考不知不觉推文推得太长了 我想等各位废死提出其他 12/27 00:36
323F：→ skyviviema: 观点的时候。我再重新回一篇文好了 不好意思 12/27 00:37
324F：→ hermitwhite: 我觉得「某阵营的人都主张什麽导致这讨论无法有效进 12/27 16:58
325F：→ hermitwhite: 行」是个离题的方向，你们互相就现场对方主张的东西 12/27 16:59
326F：→ hermitwhite: 好好论辩，讨论就能有效进行了。我还没完全吸收这个 12/27 16:59
327F：→ hermitwhite: 讨论，不过提出一点意见。 12/27 16:59