作者skyviviema (天泽)
看板ask-why
标题Re: [请益] 女生某些穿着、行为诱发犯罪?
时间Sun Jun 19 09:05:22 2016
: 推 skyviviema: 你知道为什麽我会说我越来越看不懂你在说什麽吗? 06/17 09:44
: → skyviviema: 因为你之前说你只是觉得"应该会发生性侵"而非应该被 06/17 09:44
: → skyviviema: 性侵 但上面推文又认同活该是带有"发生得很应该"、 06/17 09:46
: → skyviviema: "报应的意味" 06/17 09:46
: → skyviviema: 综合你的说法就是"他虽然不应该被性侵，但是性侵是他 06/17 09:48
: → skyviviema: 应得的结果、是一种报应" 你真的不觉得这个句子有点 06/17 09:48
: → skyviviema: 矛盾? 06/17 09:50
: 应然和实然的差别
: 不应该被强暴是应然
: 应该会被强暴是实然(然後借用一下莫非定律，事情就发生了)
: 清楚了吗?
可是我觉得你一开始的命题是应然上的问题啊?
我想你这边所谓的应然或许是指「可不可以(应不应该)说这个例子活该」
而你觉得你想讨论不是那个，而是「这个例子理论上活不活该」→但这还是应然啊
这里要先重新厘清"活该"一词到底含有什麽意义
我以大众语感的方向判断
我想活该包含着"应得的结果"、"应该被这样对待"
留意这里的「应得」带有的是主观的"报应"、"惩罚"的意味
而非"应该会得到"这种客观的陈述事实
至於"应该被这样对待"则含有"被这样对待是可以的"的意味
留意这里的"可以"也是带有主观的"允许"
而不是客观描述(比如说东西有没有毒可不可以吃的"可以")
就活该一词里头所隐含的"应不应该"、"可不可以"，都是应然上的事
也就是说，活该是用来形容应然层面上的词
如果以上没异议的话，接着就看实然
如果是讲实然，就是「观察实际状况客观陈述事实」
那就变成只是单纯讨论烂醉"会不会"被性侵
也就是你所谓的"应该会发生性侵"
或着是讨论烂醉"会不会提高"被性侵的机率
你在讨论中不断想用"实际上会发生性侵"(实然)来推导出"发生性侵是活该"(应然)
就"活该"一词的性质而言，这就是犯了"实然导不出应然"的错误
实际上会不会发生性侵，跟烂醉这个行为是不是应该得到性侵这个报应(惩罚)，是两回事
: → skyviviema: 然後我真的很想知道你所谓的道德责任是什麽? 06/17 09:51
: 有些文化圈喝酒是禁止的
一件事情被禁止，不等於这件事情不道德
更多时候是为了秩序和安全上的考量
如果禁止等於不道德
那很多文化圈只规定未成年不能饮酒，就很奇怪
难道只有成年人可以不道德?
: 讲礼仪，我们也不该让自己喝醉失态
: 但谁在乎这些? 特别是与强暴这种事情对比
礼仪是礼仪，道德是道德
更何况酒後失态你要谴责就谴责失态的本身
但是干被性侵活不活该有什麽关系?
将这很多性质截然不同的事情混在一起对比
显然就是造成先前讨论没有交集的原因
: 但为什麽会有这种道德规范?
: 之前讨论过了，其实从酒醉後可能引发的问题那边"分摊"到的责任
上面也说过了，分摊的责任到底是同一个责任，还是不同的责任?
喝不喝酒、烂不烂醉的本身跟道德无关
烂醉所引发行为可能跟道德有关(酒後暴力、酒驾等等)
而被性侵的案例，则是因为烂醉会引起"行动迟缓"、"难以站立"、"睡死"
但难道"行动迟缓"、"难以站立"、"睡死"有道德问题???
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.162.138.53
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ask-why/M.1466298326.A.F45.html
※ 编辑: skyviviema (1.162.138.53), 06/19/2016 09:38:40
※ 编辑: skyviviema (1.162.138.53), 06/19/2016 10:00:25
1F：→ xiaoa: 看第一段就END了，你已经是在讨论"标题"而不是"标题的内容" 06/19 17:55
2F：→ skyviviema: 咦？所以你是说你的文章内容跟活该无关吗？ 06/19 18:01
3F：→ skyviviema: 选择用一个end键处理是你的自由 反正文章也不是打给 06/19 18:08
4F：→ skyviviema: 你一个人看的w 06/19 18:08
5F：→ xiaoa: "我应不应该说你是来闹的"，跟"你应不应该来闹" 是两回事 06/19 18:10
6F：→ xiaoa: 你第一段说的已经离题，转向讨论"标题"了。看不下去，累 06/19 18:11
7F：→ skyviviema: 嗯? 我本来就说是两回事啊?? 所以你真的有仔细看回文? 06/19 20:37
8F：→ skyviviema: 你内文不就是说你认为"有机可趁就是活该"?? 06/19 20:39
9F：→ skyviviema: 你真的确定你自己在回的东西什麽吗? 06/19 20:40
10F：→ skyviviema: 我的讨论明明就是针对你的回文 你却说我针对你的标题 06/19 20:41
11F：→ skyviviema: "我应不应该说我在对牛弹琴"和"我应不应该对牛弹琴" 06/19 20:59
12F：→ skyviviema: 是两回事喔 我分得很清楚 06/19 20:59
13F：→ xiaoa: 实然导不出应然,是对的.但这里没有用到啊,你只是把问题导回 06/19 22:36
14F：→ xiaoa: 最初我们就已经有共识的地方上而已... 06/19 22:36
15F：→ skyviviema: 你自己要不要重新回头看看自己都回了些什麽内容 06/20 01:25
16F：→ skyviviema: 我看到的是大量的混淆、说明不清 还有对他人回文的错 06/20 01:26
17F：→ skyviviema: 误解读 06/20 01:26
18F：→ skyviviema: 既然都表明看不下去了 我看你後面的回应我和他人的内 06/20 01:27
19F：→ skyviviema: 容也都精简得可以 06/20 01:28
20F：→ skyviviema: 如果觉得大家都不理解你、一直误会你 有心的话可以把 06/20 01:29
21F：→ skyviviema: 所有的回应、大家的质疑重新看过一次 然後再打一篇统 06/20 01:30
22F：→ skyviviema: 整 让大家确实知道你的立场到底落在哪 06/20 01:30
23F：→ skyviviema: 觉得这讨论串让你觉得看不下去了、累了、不想再讨论下 06/20 01:31
24F：→ skyviviema: 去也可以明讲 节省彼此时间 06/20 01:31
25F：→ xiaoa: 过马路不照交通志号指示被车撞死，说是活该，没人会反对吧? 06/20 01:49
26F：→ xiaoa: 所以过马路不照交通志号指示应该被车撞死? 06/20 01:49
27F：→ xiaoa: 我承认我说明不清，但其实你也没多好.你半斤我八两，不争了 06/20 01:51
建议你先把你口中的活该
确实地定义成「该人应该"承受"这样的结果」
而不是「这个结果是该人"应得的"」
你以为你指的是"应该会得到"，而不是"应该要得到"
但"应得的"这一词的语感就是"应该要得到"
这样就不会有人误会你是认为「过马路不照交通志号指示应该被车撞死」
而我之前的论述其实一直都是站在：
「我知道你不认为受害者应该被性侵，但是我认为你的说法"会让人觉得"他应该被性侵」
结果你又不断地使用"应得的"这一词，於是让我觉得你的立场混淆不清
但无论你是不是将活该定义在「该人应该"承受"这样的结果」
活该这一词都还是不宜使用的原因
是因为你忽略掉"活该"一词的涵义是多重的
当你使用了"活该"一词
无可避免地，在不同的情境下、不同的立场下、不同的读(听)者之下
这个词将会获得不同的解读
该人的行为所导致的负面结果
如果是"自然而不可抗力的"，这里用活该来形容，所带有的意义是"自作自受"
不会有人认为违反交通规则就应该要被撞死
是因为事件发生来自於"单纯的机率" 而非"人为刻意操作"而来
该人所承受的只是一个自然机率下产生的结果
但假如有个驾驶看到一个行人正在闯红灯，所以他就"故意"把车子开过去撞他
造成负面结果的原因从"单纯机率"变成了"外力刻意介入"
这时候说「谁叫他要闯红灯，所以被故意撞死是活该」
这里的活该会被赋予什麽样的意义呢?
既然闯红灯的人"被故意撞死"是活该，表示"被故意撞死"是他应该要承受的
那麽对於刻意撞人的驾驶来说
"活该"这个词就会被解读成"他去撞人这件事，是受害者应该承受的结果"
所以他应该去撞闯红灯的人、闯红灯的人应该被他撞
让"故意撞死闯红灯的人"这个行为产生了"允许"的意味
如果你不认为活该在"有外力刻意介入"的情况下会产生"允许"的意味
我可以举下一个例子
小孩不乖所以被妈妈揍，大家说是小孩活该
这段话的"活该"即表示
(1)大家认为妈妈揍小孩是应该的
(2)妈妈认为自己揍小孩是应该的
(3)所有人都认为小孩应该承受被揍的结果
所以"妈妈揍小孩"在这个情景之下，是被大家允许的
接下来进入这个议题真正有争议的部分，也就是你真正想讲的
就是"明知发生机率高还去犯"
假设有个地点"有很多人"看到有人闯红灯，就会去撞死他
结果A明知会被故意撞死，还偏要去闯红灯
"因为A明知故犯，所以他被蓄意撞死是活该"
这时候活该的意义，多半是指向"A明知故犯所以他应该承受明知故犯带来的结果"
而不是觉得A应该被撞死、允许A被故意撞死
可是做了这个活该言论的人，却忽略了活该言论会让那个"加害者(外力)"觉得自己被允许
就算你不认为你口中的"活该"有允许的意味，但有人就是会这样去解读
另外是，如果受害者可以被说活该的话
那麽加害者是否也能说受害者是活该？
即使加害者口中的活该也跟你一样是指"A明知故犯所以A应该承受明知故犯带来的结果"
如果不行的话，又为什麽不行?
另外一个争议点在於
当事人的行为即使是明知故犯，但真的应该去承受那样的结果吗？
闯红灯所以应该承受"被撞死"
闯红灯所以应该承受"被故意撞死"
结果好像都是被撞死，但事实上所承受的"份量"是不同的
前者承受的是单纯的机率
後者承受的是他人的恶意
闯红灯这个行为，应该去承担他人的恶意吗？
衣着暴露、喝到烂醉的行为，应该去承担他人的恶意吗？
※ 编辑: skyviviema (1.162.137.109), 06/20/2016 12:25:51
※ 编辑: skyviviema (1.162.137.109), 06/20/2016 12:26:59
28F：→ xiaoa: 汉典‧活该: 应该。有无法避免或不值得同情的意味。 06/20 15:11
29F：→ xiaoa: 你不觉得你只是不断精细化"活该的定义"以符合你的道德标准? 06/20 15:12
30F：→ xiaoa: 我的问题是问"可不可以"你都可以把它扭曲成"应不应该" 06/20 15:14
31F：→ xiaoa: 我都不明白为什麽我还要跟你争论....查字典快太多了 06/20 15:15
32F：→ skyviviema: 字典并不是法典 06/20 16:59
33F：→ skyviviema: 你要讨论这类跟字义有关的事情，本来就应该仔细去想 06/20 17:01
34F：→ skyviviema: 其中所包含的各种意义 06/20 17:01
35F：→ skyviviema: 而且我觉得很多问题根本和字义无关，结果你都选择性 06/20 17:04
36F：→ skyviviema: 忽略，就像你目前都还不肯面对工具人到底活不活该 06/20 17:04
37F：→ skyviviema: 我倒觉得你才是不断把该分别看待的部分不断地混淆在一 06/20 17:10
38F：→ skyviviema: 起谈，别人要你说清楚又只会打迷糊仗，反正你就是认定 06/20 17:10
39F：→ skyviviema: 烂醉被性侵活该了，别人的反驳都是找碴，不理解你， 06/20 17:10
40F：→ skyviviema: 曲解你 06/20 17:10
41F：→ skyviviema: 我觉得你还是大方承认 你其实就只是看不顺眼衣着暴露 06/20 17:13
42F：→ skyviviema: 烂醉这个行为，才觉得他活该吧，活该的意义和影响都无 06/20 17:13
43F：→ skyviviema: 法超越你主观上的认定 06/20 17:13
44F：→ skyviviema: 说再多真的也是没有意义 06/20 17:13
45F：→ xiaoa: 字典不是法典，你的意思是个人对文字的定义可以超越字典罗 06/20 17:27
46F：→ xiaoa: ？那我们还讨论什麽？ 06/20 17:27
47F：→ skyviviema: 然後回头看看你自己最初的文章，你就是在问为什麽有 06/20 17:33
48F：→ skyviviema: 些人认为活该不适用在你举的例子上，请问我这篇没有 06/20 17:33
49F：→ skyviviema: 重新再针对内容回答你吗？别人不是针对活该适不适用回 06/20 17:33
50F：→ skyviviema: 答你吗？你为何通通视而不见，那你到底问这个问题的 06/20 17:33
51F：→ skyviviema: 最初想看到的是啥？ 别人也说了 你的盲点 就在於 把人 06/20 17:33
52F：→ skyviviema: 类蓄意的行为当成是自然不可抗力的机率问题，完全忽 06/20 17:33
53F：→ skyviviema: 略掉"加害"这个条件，那当然你就会觉得别人回的都不是 06/20 17:33
54F：→ skyviviema: 你想看的，你自己去仔细思考这串讨论"所有被你回避掉" 06/20 17:33
55F：→ skyviviema: 的反问句，试着去回答那些反问句,说不定就能看清盲点 06/20 17:33
56F：→ skyviviema: 所 06/20 17:33
57F：→ skyviviema: 还有你对於字典的解读有误，字典是参考用的，只能呈现 06/20 17:36
58F：→ skyviviema: 该字一时的意义，但字义会随着时代文化改变 06/20 17:36
59F：→ xiaoa: 工具人是否活该，那是工具人本身得失心过重。甚至不懂得找 06/20 17:36
60F：→ xiaoa: 到停损点，得了个被吃乾抹净的下场，那自然是活该。但如果 06/20 17:36
61F：→ xiaoa: 是被设圈套，那又是另一回。 06/20 17:36
62F：→ skyviviema: 也许你还无法理解这一点，但你去问所有文字工作者(我 06/20 17:38
63F：→ skyviviema: 个人是翻译)都会告诉你差不多的答案 06/20 17:38
64F：→ skyviviema: 我现在只能用手机回应所以有点不方便，如果觉得我写 06/20 17:39
65F：→ skyviviema: 的东西不是你要的，那就此打住也无妨 06/20 17:39
66F：推 xiaoa: 给你个赞，字典是拿来当参考的，只为了你的道德观。 06/20 17:41
67F：→ skyviviema: 如果你还想回应的话我建议你另打文章 06/20 17:41
68F：→ skyviviema: 你确定我讲的只是我个人的道德观？板上其他跟我想的是 06/20 17:42
69F：→ skyviviema: 一样的人呢 06/20 17:42
70F：→ skyviviema: 你只会在那边简化简化简化，那你真的不如不回 06/20 17:43
71F：→ skyviviema: 真正曲解他人文意的一直是你，而非回应你的任何人 06/20 17:44
72F：→ skyviviema: 你不愿意回文把大家的反问句回答得清楚一点的话，这 06/20 17:46
73F：→ skyviviema: 里就恕不花时间回应了，反正有高机率你其实不想看 06/20 17:46
74F：推 HsieHsieH: 好烦喔 x到底有没有反省啊 06/21 01:02