作者hermitwhite (不存在的骑士)
看板ask-why
标题Re: [请益] 平衡报导的困难度
时间Mon Feb 27 11:51:00 2017
首先我认为souldragon的论述有问题。「专家价值观和一般人不同」以及
「价值观和一般人不同拿到权力就变独裁者」都不是有说服力的推论。担忧权
力集中变成独裁或者利益被独占的想法有其根源，但那似乎和「专家」的特性
没有太大关系，和「集中」以及人的自利天性比较有关系。你给贫下中农革命
军人或律师或new ager掌权都会权力集中，都要怕他们独裁。
Oikeiosis的论述基本上就是提出一堆反例看你吞不吞得下去。因为他没
有具体指出这些反例要支持专家政治到什麽程度所以不能说有没有问题，不过
我觉得道德相对主义者其实会吞得下若干反例。具体地说，某些人会接受杀犹
太人和强制治疗同性恋可能在某些有着不同典范的社会中确实是对的。只要那
些作为和那个社会里其他普遍被接受的信念是一致的。
※ 引述《dharma (达)》之铭言：
: 下面这两位的论述
: 结论是完全相反的状况
: 但看起来又好像两者都很有道理很站得住脚
: 为什麽会这麽神奇
: 该如何融合双方意见呢
: thanks
: → souldragon: 专家和民意是两回事 专业议题问专家 道德议题问民意 02/15 15:14
: → souldragon: 例如废死和同婚是道德议题 要问民意 废核是专业问专家 02/15 15:15
: → souldragon: 简单来说 人的问题以多数为准 事物的问题以专家为准 02/15 15:18
: → souldragon: 学术问题本来就不该问民意 隔行如隔山问民意有什帮助 02/17 15:10
: → souldragon: 像废死和同婚不是学术问题 那是人伦价值问题才问民意 02/17 15:11
: → souldragon: 有人说废死是司法改革要靠少数人带动 就搞不清楚状况 02/17 15:14
: → souldragon: 价值观的问题要尊重多数的常态标准 不是专家偏好决定 02/17 15:15
: → souldragon: 专家价值观和一般人不同的 他拿到权力就会变成独裁者 02/17 15:18
: → Oikeiosis: 先不说废死同婚是什麽伦理问题，是说伦理问题是问民意? 02/19 04:14
: → Oikeiosis: 人伦价值观的问题要问民意? 那杀犹太人可以问德国民意? 02/19 04:15
: → Oikeiosis: 解放黑奴可以问民意吗? 杀穆斯林可以问民意吗? 02/19 04:17
: → Oikeiosis: 人伦价值就是所谓的是非对错 是非对错可以问民意吗? 02/19 04:19
: → Oikeiosis: 孟子说 只要是对的事情 虽千万人吾往矣 02/19 04:21
: → Oikeiosis: 伦理价值的问题根本不是、不能、不应该问民意 02/19 04:26
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Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
骑士是种一旦失去存在的意义，就会崩解消失的东西
因此他们的一生总在追求着某些事物，以维持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的铠甲，也可以成为骑士
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1F：→ souldragon: 非专家很难拿到权利 能力强道德低的人才可能危害社会 02/27 14:09
2F：→ souldragon: 前面说过啦 黑奴或杀异教徒根本没有入法过 是要吞什麽 02/27 14:10
3F：→ souldragon: 那样例子反而是支持民意的论述 都少数军阀自己决定的 02/27 14:12
4F：→ souldragon: 民意支持的是专家的能力才让他掌权不是专家的私人偏好 02/27 14:15
5F：推 gamer: 你确定要拿「法律」来论证民意适合决定社会的伦理观吗？ 02/28 00:03
6F：→ gamer: 别的不说，我国刑法一共363条，订定的同时，到底有多少「民 02/28 00:04
7F：→ gamer: 意」基础？再换个问题，这363条，我国有多少人民有「能力」 02/28 00:05
8F：→ gamer: 参与法学上的讨论？ 02/28 00:05
9F：→ gamer: 也就是说，即便退万步言，不谈正当性，光是在技术性让「民 02/28 00:07
10F：→ gamer: 意」来决定一个全部的国家法律就是件不可能的事。 02/28 00:07
11F：→ souldragon: ....民意是决定杀人有罪 偷盗有罪的基本面不是技术面 02/28 02:33
12F：→ souldragon: 技术面本来就不用问民意 那个是专家决定 某人懂了吗？ 02/28 02:34
13F：推 gamer: 为何民意可以决定杀人有没有罪，却不能决定偷窃有没有罪?谁 02/28 11:10
14F：→ gamer: 来决定那一条邢法需要人民投票决定，那一条不用? 02/28 11:10
15F：推 Ebergies: 顺道提一下，尽管民意的确几乎从没有直接决定过法律制定 02/28 23:28
16F：→ Ebergies: 不过陪审团制度的确是某种程度上这类法学想法的实践之一 02/28 23:31
17F：推 gamer: 首先，全世界用陪审制的国家是少数。再来，陪审制有诸多限 03/01 00:03
18F：→ gamer: 制，像是陪审团通常只能决定「有罪无罪」适用法条及刑期还 03/01 00:06
19F：→ gamer: 是由法官主导。另外，陪审团之间如果不能达成极多数共识时 03/01 00:07
20F：→ gamer: 时，则不能决定其为有罪(有些陪审制国家需重新组成陪审团再 03/01 00:08
21F：→ gamer: 审)等等。我个人是认为，陪审制只不过是海洋法国家的一种惯 03/01 00:09
22F：→ gamer: 例，与「民主」之间的关系很有限。 03/01 00:09
23F：推 Ebergies: 陪审团倒不是民主的问题，而是相信罪应由人类道德决定 03/01 00:13
24F：→ Ebergies: 投票只是找出这个天枰的方法 03/01 00:16
25F：→ WINDHEAD: 美国可以这样搞是因为他们连地方检察官与法官都可以民选 03/01 01:11
26F：→ WINDHEAD: 要切换到英美体系的前提是你的在地社群民间社团足够蓬勃 03/01 01:13
27F：→ WINDHEAD: 用合纵连横的方式撑出整个体系 这对习惯於大一统中央 03/01 01:13
28F：→ WINDHEAD: 集权的吏治国家来说是很难做到的.... 03/01 01:14
29F：推 gamer: 法官民选应该不是重点，英国法官是任用非选举。而且美国法 03/01 02:17
30F：→ gamer: 官的「民选」大部分还是需经过资格审查後才交付议会投票。 03/01 02:18
31F：→ gamer: 另外，我认为不论是海洋法系或大陆法系基本上应该都同意「 03/01 02:19
32F：→ gamer: 罪」应由人类道德决定。双方只是在如何决定上选择不同的方 03/01 02:19
33F：→ gamer: 式而已。一个国家的刑法是一定程度上是体现了该社会对於道 03/01 02:20
34F：→ gamer: 德的看法为何，然而所谓的社会对道德的看法其实往往是一个 03/01 02:21
35F：→ gamer: 混合的、非连续性的概念，因此它不可能，也不应该完完全全 03/01 02:23
36F：→ gamer: 接收「现在」民意认为的道德的产物。 03/01 02:23
37F：→ hermitwhite: 我觉得souldragon还是在提出没有论述内容也没有直觉 03/01 11:07
38F：→ hermitwhite: 上的说服力的主张：「专家的道德比一般人低/和一般人 03/01 11:07
39F：→ hermitwhite: 不同」。再来我同意一般情况下能力强的人才会掌权， 03/01 11:07
40F：→ hermitwhite: 但是「能力强的人」似乎不见得连结到「专家」。 03/01 11:10
41F：→ souldragon: 楼上 我没说过专家道德比一般人低 是说这样容易独裁 03/01 16:26
42F：→ souldragon: 阿猫阿狗道德低 因为他能力普没权力 也造不了什麽大祸 03/01 16:27
43F：→ souldragon: 专家容易靠某方面才能拿到权力 道德不同一般就变独裁 03/01 16:28
44F：→ souldragon: 再来 民意绝对有权利决定道德基本面 专家只管技术面 03/01 16:28
45F：→ souldragon: 专家和能力强几乎是重叠 多数从政者不是博士就是律师 03/01 16:31
46F：→ souldragon: 法条是撷取社会弥漫的基本价值 无关民意是否直接制定 03/01 16:34
47F：→ DarkHolbach: 谁说杀异教徒跟黑奴没有入过法的？ 03/07 11:30
48F：→ hermitwhite: 我觉得如果你的「专家道德不同一般」是条件句就要讲 03/07 12:45
49F：→ hermitwhite: 清楚；从前面看下来你就像在主张专家道德不同一般人 03/07 12:45
50F：→ hermitwhite: 以及专家道德低。 03/07 12:45
51F：→ hermitwhite: 但问题还是会回到说你不让专家掌权，那其他人掌权仍 03/07 12:55
52F：→ hermitwhite: 然会有同样的问题；你不可能只藉由排除专家来避免独 03/07 12:55
53F：→ hermitwhite: 裁。再说你在历史上的独裁者里看到多少所谓的专家？ 03/07 12:55
54F：→ hermitwhite: 那种能掌握到政权的「能力强的人」通常不太会是这里 03/07 13:00
55F：→ hermitwhite: 争论的「专家」，比较像是很会运作政治的人。 03/07 13:00
56F：→ souldragon: 专家只要搞清楚一件事就好 人民支持的是你的某项能力 03/07 18:51
57F：→ souldragon: 不是你的私人偏好 议题无关专业领域 请问民意决定价值 03/07 18:52
58F：→ souldragon: 过去的独裁者就枪杆子专家 会打仗拳头大是很强的能力 03/07 18:53
59F：→ souldragon: 打天下的专家不等於治天下的专家所以他们还是要靠文人 03/07 18:54
60F：→ souldragon: 还有没人说专家不能掌权 是你要搞清楚什麽问题要问谁 03/07 18:56
61F：→ DarkHolbach: 议题当然是专业领域，不然咧？ 03/11 14:13
62F：→ souldragon: 楼上 你要懂身体运作的原理 才会呼吸和心跳吗？ 03/11 23:03
63F：→ souldragon: 道德的基础是同理心 人要有专业知识才会有同理心？ 03/11 23:04
64F：→ souldragon: 有专业知识没同理心的一堆 还会用专业钻漏洞防止被抓 03/11 23:06
65F：推 gamer: 道德的基础不见得是同理心，至少现代伦理学早就不流行用同 03/12 00:42
66F：→ gamer: 理心来解释人类的道德观了，大部分都认为人类道德观跟自身 03/12 00:45
67F：→ gamer: 利益以及互利行为有关。 03/12 00:46
68F：→ souldragon: ....互惠行为就同理心 生理证据是镜向神经元和催产素 03/12 11:30
69F：→ souldragon: 人要有道德根本不用懂伦理学 技术面和基本面搞清楚吧 03/12 11:33
70F：推 gamer: 「自利与互利」，自利和同理心不同，互利也不见得要有同理 03/13 18:36
71F：→ gamer: 心。我不需要感受到他人的感觉，也懂的选择何者对我较有利 03/13 18:36
72F：→ gamer: 。 03/13 18:36
73F：→ gamer: 然後伦理学是学者们解释人类道德观的理论，没有人说要懂伦 03/13 18:38
74F：→ gamer: 理学才有道德观，看不懂中文也不要乱自己解释。 03/13 18:38
75F：→ souldragon: 楼上一看就知道根本外行 自闭症患者分钱实验有没看过 03/13 23:32
76F：→ souldragon: 大脑科学的书去看一下 了解互惠原则的基础 别自己幻想 03/13 23:34
77F：推 gamer: 奇怪，为什麽我明明讲「自利」你一直当没看见..... 03/14 06:56
78F：→ gamer: 至於你说的实验我的确没看过，不如请你解释一下。 03/14 06:58