R作者zzahoward (Cheshire Cat)
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标题Re: [问题] 丰田为何坚持要发展油电混合？
时间Wed Apr 10 08:51:55 2019
这议题每次吵每次都有人提出一样的老梗问题
不过我这边先抓出一个散播谣言的推文:
1F：推 aimlin: 台湾空污来自电厂和工厂 八成04/10 07:18
以下资料由环保署提供，政府单位的公信力你不承认也没办法
PM2.5来源
车行及裸露地表扬尘: 23%
车辆: 23%
餐饮业: 8.5%
电力业: 4%
所有工业扣掉电力: 19%
这种不负责任的推文是不是可以水桶阿，这ID也不是第一次乱散播资讯了
实际上移动污染源的控制难度和成本一定>>>>>固定污染源 这毫无疑问
那你说丰田为什麽还在发展Hybrid?
其实这几年丰田投资在Hybrid的金额已经少很多了....
那丰田的商业概念一直都不是做"最好开"或是"最快"或是"最先进"的车
而是做
"最好卖"的车
而实际上地球上还是有很多地方电力基础建设不足的
电力取得成本比汽油高的地方也是不少
中南美洲、非洲、东南亚开发中国家、中亚等等地区
你能想像ISIS开着电动卡车嘛?
而Hybrid提供了这些地区很好的解答
至少在二十年内，这些地区依然会有大量需求，基础建设也没办法马上到位
那至於像是台湾这种地方
电力建设充足，问题就在於都市规划了
实际上这几年的大楼地下停车场都有规划个人车位的充电了
阿大家整天很喜欢干谯台湾市容糟糕、老旧公寓违建破坏景观
这也算是都更的动力之一吧
没人说要一步到位变成50%电动车，10%电动车你就减少将近2%以上的PM2.5
这样不好嘛?
而对电动车的疑虑我想过很多，不过我非常确定我新买的大楼盖好後我会换EV
就算续航只有250km好了，我想请问一下你一生在台湾一天开超过250km的次数有多少
大多数都是在100km来回通勤的距离内吧?
当然我以前跑业务是超过100km的，可是要开到250km也是有点拚
电动车的使用方式应该是: 每天早上出门的时候都是接近满电的状态
跟一般燃油车需要去跑加油站的概念是不一样的
撇除掉热效率
你说电线会有线损，那油罐车开到加油站中间就不用吃油?
光是EV单一套系统的重量到零件数量就比Hybrid有许多优势
(我对於Toyota的Hybrid系统是很佩服，我一直在说这样的整合程度是艺术品)
回到都市计画
实际上都市经济学上面永远都是集合式住宅+盖高最有效率
所以大都市的新重划区你不太可能看到一狗票透天这种空间利用超没效率的方式
只要台湾几个大城市地越来越贵，都更带来的整体效率就会更高
当然不可能一步到位，不过我不觉得这个过程会慢到哪去。
※ 引述《fhjqwefs (Kenshin)》之铭言：
: ※ 引述《iem2000 (爱一遍 2000年 )》之铭言：
: : 一切都是商业理由...
: : 现在就是看电池发展的技术了
: : 发展的快....Tesla胜，取得汽车领导者地位
: : 发展得慢....Toyota获得更多时间以及资金转型,维持领导者地位
: : 只要电池电量够，电动车可以轻易做到千匹马力,0-100KM 2秒内，
: : 这时谁还会想去开保养超贵的汽油车?
: 就是商业理由....
: 除此之外还有普及化的赌注
: 之前在板上也讨论过了
: 丰田的目标是2050零排放
: 反过来说他们敢在这30年间继续推油电的理由
: 就是充电时间跟充电方法相较油电车的弱势
: 一.充电时间
: 油电的汽油30公升加不到3分钟就收工准备付钱
: 一次可以跑个大约700公里
: 电动车加到500公里请问要多久？
: 二.充电方法
: 1.去充电桩充 延续充电时间的弱势
: 请问後面的人要等多久？尖峰时段等5台车花超过2小时
: 试问多少人可以接受？当每个小资族都有车库自己充吗
: 2.换电池 现在一颗相对动力不到100cc的GOGORO电池不到2kg
: 请问一颗等同1800cc的500公里电池会有多重？当每个人随身夹取辅重机吗
: 何时可以减轻到跟GOGORO电池一样又一样的价格？
: 当然在土地大人口密度低国民素养又相对高的国家
: 例如欧美纽澳他们非首都的地区 对上述的问题就比较无感
: 但‧是 挤如东京上海雅加达台北巴西利亚....等亚洲&美洲国家首都
: 对这些上亿的小资族车主上面这两个问题就是大问题了
: 所以在充电问题进化到跟汽油一样优势前那就不开车了吗？
: 当然不是嘛 这就回到主题 丰田为什麽要继续推油电
: 当同样需要加汽油的车一个油耗超过20km/升 一个还停留在1Xkm/升
: 价格又一样例如81万 扣除掉品牌信仰 你是多数能开好养就好的小资族请问会选哪个？
: 这优势还会持续至少10年以上啊
: 同时还可以为丰田自己争取到电动研发的时间跟经费为什麽不推？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.124.117.163
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1554857517.A.A9F.html
※ 编辑: zzahoward (59.124.117.163), 04/10/2019 08:53:00
2F：推 flexin: 版上就某T跟某A两个医生，常讲些似是而非的言论，压力很大 04/10 08:58
3F：→ flexin: 齁XDD 04/10 08:58
4F：推 KAOGUY0617: 先推个 04/10 09:00
5F：推 tr920: 前半段确定，不过说到丰田策略，应该有争议，丰田策略很简 04/10 09:01
6F：→ tr920: 单就是不能一下就放弃内燃机，这是累计了几十年的技术，也 04/10 09:01
7F：→ tr920: 是大陆政府一直无法攻破的点，纯电动车时代来临，丰田根会 04/10 09:01
8F：→ tr920: 突然多了好多对手。 04/10 09:01
所有传统车厂都一样阿，实际上在内燃机上面丰田也不完全说是领先者
本田、PSA、MB、BMW、VW、GM、Nissan雷诺都有各自强大的地方
9F：→ ciswww: 第五行PM2.5来源→其实只计入境内来源，境外另有34~40% 04/10 09:02
其实中国空污汽机车大概也占了25%以上 所以整体来说不会差太多
10F：推 lucky945: 某些河粉逻辑:最好卖的车=本质最好的车 推销量差的车就 04/10 09:04
11F：→ lucky945: 是反指标 嘻嘻 04/10 09:04
12F：→ tr920: 只要车上还有内燃机在，丰田就可以借由优益引擎技术创造差 04/10 09:05
13F：→ tr920: 异化，但如果到了纯电动车时代，消费者买车说不定是先挑搭 04/10 09:05
14F：→ tr920: 载panasonic电池的车，是不是丰田做的车很重要吗？ 04/10 09:05
15F：→ kazami: 真好 可以买房... 04/10 09:06
16F：→ gk1329: 车辆移动污染 有很大部份是老的大车 和二行程机车 04/10 09:06
17F：→ gk1329: 政府要强制大车报废 一被抗议也软惹 烂政府…… 04/10 09:07
18F：推 gowellplayer: 推 04/10 09:08
20F：→ ciswww: 厌恶大货车废气的反对声音太小 04/10 09:08
21F：→ doveplus: 这个数据没有100% 剩下的是....? 04/10 09:10
看连结内容有全部的比例
22F：→ doveplus: 油电车还有汽油跟车体动能回收的有效利用 04/10 09:11
电动车也有阿....
23F：推 juunuon: 会有人跟你说数据是政府为了推绿能造假 04/10 09:12
24F：→ doveplus: 要说谁比较环保胜负也是很难讲.... 04/10 09:12
电动车辗压一定没问题的，就算全部用燃煤，超超临界机组全时45%热效率
Hybrid 40%是偏向理论值，真正上路很容易掉到40%以下
电有线损，油罐车也是需要油阿
26F：推 yokann: 我还满常一天超过300km的.... 04/10 09:12
在台湾一天超过300km是职业驾驶了吧....
28F：推 whitestripe: 电动车也有车体动能回收 04/10 09:13
29F：→ doveplus: 最大跟实际的问题还是取代快枯竭的汽油 才是电车的目标 04/10 09:13
石油枯竭的比想像中慢很多...其实是假议题XDDD
CO2/PM2.5浓度大家比较重视些
31F：→ whitestripe: 而且还可调大小 我自己目前还在开油电 我不清 04/10 09:15
32F：→ whitestripe: 楚目前油电有没有可以调再生煞车力道大小的 04/10 09:15
33F：→ juunuon: 那群在讲二行程机车数量少影响小的人根本完全站不住脚 04/10 09:15
34F：→ whitestripe: 应该是没有 不管怎麽看我都觉得电动占尽优势.... 04/10 09:16
35F：→ doveplus: 等电池跟充电技术完全吧 纯电车是终究会发生的 时间问题 04/10 09:19
36F：→ doveplus: 不过也没有证据说明丰田没有着手纯电吧? 04/10 09:20
老实说丰田的油电技术是可以无缝接轨到EV的
问题是纯电要底盘重新设计才能达到最好的效率
丰田比较重视利润平衡而非车主驾驭感受，所以大概顶多推共用平台的EV
37F：→ ciswww: 莫忘Prius PHV(可插电式)已有纯电行驶能力 04/10 09:21
底盘设计等等 动力系统我不觉得丰田的BMS和电控设计会差到哪里去
不过要研发纯EV底盘是另外一件事情
38F：→ doveplus: 恩 丰田现在的油电是有纯电行驶 感觉就是在等电池@@ 04/10 09:24
39F：推 doveplus: 不过我还有一个问题...虽然超超临界机组有45%... 04/10 09:27
40F：→ doveplus: 但是电力运送跟充电过程耗损不会有差吗@@ 04/10 09:28
有差啊 可是就要扯到原料开采 提炼 运送等等问题了
油罐车也是会耗能阿 以前问过司机大概3km/L上下 看路况XDDD
41F：→ hfptt: 还要考虑政府的政策因素，中国政府不把混合动力纳入新能源 04/10 09:28
42F：→ doveplus: 感觉充电过程损耗是个大问题 04/10 09:28
43F：推 flexin: 说石油会用完的 算不算散布谣言 呵呵 04/10 09:30
44F：→ hfptt: 汽车的补贴名单，另外还低息借钱给特斯拉，24小时不停地在 04/10 09:30
45F：→ hfptt: 上海建工厂，其实站队很明显了。这就跟美国搞华为一样了 04/10 09:32
46F：推 gk1329: 电力运输损耗约10% 充电损耗应该小於5% 但电池有自放电 04/10 09:33
47F：→ gk1329: 少开的话还有自放损耗 不过不大就是惹 04/10 09:33
48F：推 clean123: 问题是都市要买新成屋都很困难..... 04/10 09:35
卫星城市或是都市外围新重划区也是都市阿XDDD
49F：→ gk1329: 电动车最大好处是可以离峰用电 减少浪费 04/10 09:35
50F：→ hfptt: 中国政府可能认为在目前丰田技术优势下，推混动是为人作嫁 04/10 09:37
51F：嘘 sober921: 烧金纸没人敢讲，因为自己的北七爸妈烧最多 04/10 09:39
52F：→ ciswww: 讲烧金纸的人可多了 04/10 09:39
53F：推 gk1329: 一台油罐车可载2万公升汽油 以你的油耗3km/L来算 开150 04/10 09:42
54F：→ gk1329: 公里 损耗才2.25% 比电力运输10%左右损耗低多惹 04/10 09:43
55F：嘘 sh981215: 说这麽多 先盖核电厂啦 04/10 09:44
56F：→ ciswww: 科普一下: 台电2017年线路损失率3.82% 04/10 09:45
57F：→ doveplus: 原油不会用完吗?@@ 或许比想像中慢 问题点就小一些 04/10 09:46
58F：→ doveplus: 不过总觉得继续用油会被产油国经济绑架.... 04/10 09:47
59F：→ chandler0227: 原油假议题啦 各国政策影响才是主因 04/10 09:48
60F：→ doveplus: 所以经济绑架跟权力平衡才是真的? 04/10 09:49
61F：推 chandler0227: 看看一些常见的评估报告 几乎都点出政策主导EV总数 04/10 09:51
62F：推 gk1329: 刚看了一下 台电线损真的蛮低的 04/10 09:54
63F：推 chigo520: 环保议题感觉根本资本主义在找新的议题赚钱而已… 04/10 09:55
64F：推 petitebabe: 推你 04/10 09:55
65F：→ gk1329: 不过还是油罐车屌打 cc 04/10 09:55
66F：→ gk1329: 你不用油 还是要用煤和天燃气啊 核电又不敢用 04/10 09:56
67F：→ gk1329: 以现在天燃气发电为主流 应该还是会裂解原油当天燃气用 04/10 09:58
可以烧重油发电阿XDDDD 能源产业可以玩的可多了
68F：→ doveplus: 讲点实际的...现在一般家庭还是油电车划算 04/10 10:04
我算一般家庭阿 我们住户群组蛮多人都准备交屋的时候顺便买EV XDDD
69F：→ doveplus: 尤其Altis 这次直接把油电车平价化 开车跟骑车有得比 04/10 10:05
70F：→ doveplus: 真假 北高长途怎办? 04/10 10:06
北高一天来回的很少啦
住一个晚上大一点的饭店都有充电车位 应该还顶的住
71F：推 lucky945: 坐等丰田主推电动车时河粉们转弯的G力 应该屌打F1 04/10 10:08
72F：→ doveplus: 等续航跟充电建置起来 量产压低价格 大家自然就转弯了 04/10 10:10
EV目标本来就不是全面汰换内燃机，达到个20%对於排放的效益就很大了
73F：→ doveplus: 就很实际的问题 标准是会随时间推移跟技术水准改变的 04/10 10:11
74F：→ doveplus: 不是一直都是这样吗? 04/10 10:11
75F：→ chandler0227: 讲话要有所本 才不会像某lucky没料只能扯到河粉 04/10 10:12
没所本的很多啦 我抓出来的aimlin不就是一个
Lucky哥很厉害的 你看他都在版龟边缘游移没被水桶XDDDD
76F：推 lovemost: 我认同这篇，也许不会一下子到来，但是到来的速度可能会 04/10 10:19
77F：推 gk1329: 烧重油有污染问题吧 另外天燃气发电效率可到60%也是原因 04/10 10:19
78F：→ lovemost: 比众人预期的还快，当时做的评估可能现在重做又提前了 04/10 10:19
79F：嘘 chenda: 如果空污来源主要是汽车，那为何台北空品比高雄好 04/10 10:21
80F：推 chandler0227: 呃~10年前的评估和去年做的其实差不多欸，除非来个 04/10 10:21
81F：→ ciswww: 老旧大货车 04/10 10:21
82F：推 lucky945: 不要帮我立flag啦QQ 04/10 10:21
83F：→ chandler0227: 新政策强制，不然EV发展都几乎在预期内 04/10 10:21
84F：→ lfk: 如果你的重点是想改善pm2.5的话，那绝对是把钱补贴在汰换一 04/10 10:24
85F：→ lfk: 、二期老旧柴油车跟二行程机车的效果会最好，而不是补贴电动 04/10 10:24
86F：→ lfk: 车来汰换汽油车。老旧柴油车(不到10万辆)跟二行程机车(约1百 04/10 10:24
87F：→ lfk: 万辆)数量远低於其他车辆，但造成pm.2.5却占了移动污染源的 04/10 10:24
88F：推 nakaru: 你一定不知道多少工厂违法排放，而行政是没检举就不管 04/10 10:24
89F：→ lfk: 一半，超过16%，7百万辆的自小客车也才占7%而已，钱要花在刀 04/10 10:25
90F：→ lfk: 口上对吧。 04/10 10:25
有阿 政策不是有补助大货车或老旧柴油车嘛?
整个石化产业的货运很惊人
EV产业目前也不止自小客车，电动货卡、电动公车等等也是目标之一阿
92F：→ nakaru: 甚至是像日月光这种，证明不了的 04/10 10:25
※ 编辑: zzahoward (59.124.117.163), 04/10/2019 10:29:24
93F：推 supereva: 买两台车就好了 一台电一台油 看需求用 每天上下班通勤 04/10 10:27
94F：→ supereva: 的 150km续航也够用 每天都是满电状态 要出远门 开另一 04/10 10:27
95F：推 nakaru: 更不要说行政委外单位，是怎样嘿嘿嘿的 04/10 10:28
96F：→ ciswww: 老旧大柴油货车汰换补助最高已达65万，货车司机们觉得不够 04/10 10:28
97F：→ ciswww: 国民们觉得补太多，那要怎麽办? 04/10 10:28
98F：→ sammy98: 嘻嘻 左批特斯拉 右酸丰田油电 恩好在我骑劲战 04/10 10:31
99F：嘘 JEON: 中国电动车很多 布局也很广 空污好像???? 04/10 10:31
100F：推 supereva: 台车啊 04/10 10:32
101F：→ ciswww: 中国工厂 04/10 10:33
102F：推 supereva: 货车司机的货车应该不是自己买的吧 买得起还会当司机吗 04/10 10:35
103F：推 ru04hj4: 连假出去玩塞车还要找抽点站 很抖欸 04/10 10:42
104F：→ ciswww: google:买货车靠行 04/10 10:44
105F：推 supereva: 以後会不会有货车uber 04/10 10:45
106F：推 dorbeetle: 同感，所以公司和家里都布线了 预期下次换车以电动为主 04/10 10:49
107F：→ jyekid: 推数据 04/10 10:57
108F：→ DYE: PM2.5不代表所有空污 04/10 10:58
109F：推 kkithh: 是阿，那所有空污列一下，电力业占几%阿 04/10 11:44
110F：→ kkithh: 打迷糊仗是吧，空污主要来源就不是电厂，说是的人 04/10 11:46
111F：→ kkithh: 麻烦给数据阿，电厂占多少?指控别人都不用证据? 04/10 11:47
112F：推 yha: 电动车要推广 充电速度跟加油一样快 充电站跟加油站一样多 这 04/10 11:49
113F：→ dreler1: 其实大家不用 挑空污那点去看 他说的一次性排放也没错 04/10 11:49
114F：→ yha: 样的话 应该就没问题 空污的话 电动车一定比燃油车好 发电厂 04/10 11:49
115F：→ yha: 烧油发电 空污可以集中处理 可以用高档配备除污 能量转换效率 04/10 11:49
116F：→ yha: 比燃油车高 整体来讲烧的油比较少 04/10 11:49
117F：→ dreler1: 重点是他後面的推论还不错 我个人偏向 EV+社区再生能源 04/10 11:49
118F：→ dreler1: 这也是Tesla现在想做的 他们有消息说在做太阳能屋顶 04/10 11:50
119F：→ dreler1: 不确定是真是假 Tesla太阳能板+储电器+电动车 04/10 11:51
120F：→ dreler1: 感觉真的是一桶糨糊啊 04/10 11:51
121F：推 yha: 车子烧油 活塞 曲轴 变速箱 浪费多少能量在产生噪音 还有热 04/10 11:55
122F：→ yha: 引擎声音越迷人 浪费越多能量制造噪音 就算电动车没有使用再 04/10 11:55
123F：→ yha: 生能源 也是胜过燃油车 04/10 11:55
124F：推 dreler1: 是啦 但是这里是在说油电车 不是纯油车 04/10 11:56
125F：推 handsomefly: 其实空污包含很多种污染物，PM2.5只是其中一项而已， 04/10 12:20
126F：→ handsomefly: 还有其他很多气体类的污染物质 04/10 12:20
127F：→ soushi: 81的油电对比81的油车是在暗示... 04/10 12:50
129F：→ KengC: 边改良 04/10 12:55
130F：推 sting47: 内容没什麽意见 不过我上班族 假日常常一天超过250不少 04/10 13:47
131F：→ sting47: 所以要以这样护航续航觉得不够 04/10 13:47
132F：推 GohHiong: 同意大多数人一天不超过100km 但是这边有很大的盲点 买 04/10 14:22
133F：→ GohHiong: 车不可能只考虑平日通勤 往往反而更考虑假日出游 特别是 04/10 14:22
134F：→ GohHiong: 都会区买车族群 平日通勤大众运输或机车就好了 车子往往 04/10 14:22
135F：→ GohHiong: 是为了方便假日使用才买的 结果买一台方便平日通勤的ev 04/10 14:22
136F：→ GohHiong: 这不是背道而驰吗 车子买了就是希望他多用途 特别是台湾 04/10 14:22
137F：→ GohHiong: 或是中国市场 通常一家人买一台车 都会区寸土寸金更难因 04/10 14:23
138F：→ GohHiong: 为不同用途买多台车 这也是为什麽近年SUV大行其道的原因 04/10 14:23
139F：→ GohHiong: 这样的时空环境对於纯EV的推动很不利 纯EV的拥护者最喜 04/10 14:23
140F：→ GohHiong: 欢说多适合通勤 在家睡起来就充饱了 又不是天天跑长途 04/10 14:23
141F：→ GohHiong: 问题是为了环保其实并不应该推动开EV通勤吧 而且被刻意 04/10 14:23
142F：→ GohHiong: 忽略的那些"不是天天跑"的长途使用情况往往是决定买哪台 04/10 14:23
143F：→ GohHiong: 车的关键 而长途出游不便的问题却被刻意忽略为"又不是天 04/10 14:23
144F：→ GohHiong: 天跑" 这不是很奇妙吗 04/10 14:23
145F：推 KengC: 早就能一天一千公里来回洛杉矶/赌城 台湾是有多大? 04/10 14:42
146F：推 foggy1979: 推一个 04/10 18:03
147F：推 hanchueh: 特斯拉休旅开出去露营可以整晚开冷气 04/11 01:36
148F：→ hanchueh: 这才是适合开上山的车 04/11 01:36
149F：推 hanchueh: 而且开下山越开电越多 在山顶剩不到50%也回得了家 04/11 01:38
150F：→ hanchueh: 天天在北高北南的特斯拉多的是 长途用自驾很好开 04/11 01:39