※ 引述《ledia (contemplation)》之铭言： : ※ 引述《JackelLee (下棋降入二军调整)》之铭言： : : 这句话我保留质疑的态度= =+ : : 这个比拟有误 : : 我说的53%与47%是指所有样本所统计出来的结果 : : 我也有说样本数越大趋近於50% : : 所以不能够单一化的去比较 : : 所以你应该要看清楚我讲的东西 : : 而不是只光拿数据出来告诉人家 "你看看先後手的差距有多大?" : 你的推论才有问题 (请举出问题在哪?) : "样本数越大趋近於50%" : 我是就现有资料来举例说明 : 请问你是用什麽理论来推得这一点? (这不是推论喔 这是我看全中国比赛统计的结果 以及有人对於先後手胜率的研究文章 所得到的结果 所以不是"我"推论的 请你要搞清楚) 有兴趣请上中国象棋比赛的网页找找 : 我当然看清楚了你的东西 : 就是因为看了觉得有问题 (惑) : 才会提出质疑 : 当我们对一件事物本质还未知时 : 我们会拿实验的数据来作假设 : 而不是以自己想像的趋势来判断 : 那是会有盲点的... 你说别人想像的趋势来判断 那你自己说一个人一直执先手与另外一个人下100盘 就会有53盘的胜场与47场的败场 我说你的比拟有误 是因为你的数据是单一化的去想 而实际上并不一定是这样 你举这例意思只是为了证明有6场的胜差 但实际上不可能如此单一化 之前有位大大说你不晓得稀释原理 和场数也是要考虑进去的 而不是在那里讲一些本来就是对的东西(轮流分先碰到一胜一负或两和) 因为那对於先後手的胜率并没有差别(注意是胜率不是胜场) 那我要请问你 你这才是想像去判断出的吧 你後面说"拿实验的数据来做假设" 是有盲点的 而你自己就犯了这样的盲点而不自知 你说别人的东西有质疑 那就请你去拿出证据证明支持你的理论(为何统计数据可以单一化去做推论????) : : 你真的知道吗(惑) : : 不是纠正你 : : 而是就事论事来看 : : 不是只光看数据而已 : 光是只看数据就对数据作出奇怪的推论... (希望你好好想一下这是你自己犯的错...错误的推论... 就是你把我所写的数据,单一化变成两个人同样执先後手不改变100盘 会得到6场胜差的错误推论) : 统计数据的意义常常被错误的推论 : 常常都是这样来的... : : 所以说你看文章没看重点 : : 我是不是前面说"分数显示不出子与势的差距" : : 所以重点不在於前面你安打打几只 : : 你只是重复了我的话 : : "此言差矣"差在哪? : : 你真的看到我文章的重点了吗? : : (由此得证) : : 你不懂我在说啥..... : : 等你真的懂了再来讨论吧.... : 其实我觉得和你讨论不会多学到什麽了 也许你很坚持己见 我是无所谓 只是觉得你并不能够知道问题核心的所在 但请不要妄下定论说别人的东西都是推测的 我之前的文就有说过 先手53%,後手47% 本来就是一个比赛统计的结果 但你硬要说别人的话是推测 那也是无可奈何的 : 所以我还是来写点感想文好了 XD 也许你比较适合写感想文... : 用运动和棋类来类比实在是有点不太恰当 我只是比喻分数的差距 并不会有显示出子与势的差距 当然重要的还是分数的差距 所以我还是听不懂你想说 "此言差矣"差在哪???? 因为我所看到你说 "想看到约化後的分数" 基本上跟我所说的东西是一样的 : 棋类是离散的游戏 : 他是可以分成各个 state 的 : 你可以把它看成一个 finite game tree : 这个 finite game tree 可以从 leaf : (leaf 指的是立即判定胜负的盘面) : 把胜/负/和 propagate 回 root : (利用 min-max 之类的演算法) : 因此如果把这棵树建完 : 对这个 game 无论进行到哪个盘面 : 是胜是败我们就能了然於胸 : 但事实上这是很难做到的 : 因此取而代之的, 我们需要一个函数 : 这个函数能量化盘面的优劣程度 : 而且得要有一贯性, 不能有存在互相矛盾 : 把盘面的资讯对应到一个分数 : 以供我们判断下一步怎麽走最好 : 事实上这种函数是存在的 : 例如: : 最佳走法之下, 离吃到对方的王还剩下几步 : (反过来说就是, 最佳走法之下, 离自己的王被吃掉还剩几步 囧) : 以上是有王的棋类的说法 : 广义一点来说, 就是最佳走法下, 离胜利还剩几步 : 当然, 所举的这个函数的例子, 至今尚未有做出来的可能 : 只是, 是否能找到一个这类型的函数, 简洁到电脑可表达 : 仍是个很大的研究主题 : 现今的象棋程式则再更退一步 : 现今象棋程式所用的评分函数 : 可以说是上述函数的一种近似 : 而且容许出现不一致性 : 之所以人类对棋型比较有概念 : 而以评分函数为主的电脑程式却比较弱 : 并不是因为单纯分数无法解决这个问题 : 只是我们还没找到一个够好用的函数 : (即使我们知道这种函数存在, 而且不只一个) : "还没找到一个够好用的函数" 可能讲得不是很清楚 : 换另一种说法 : 也许会让大家听起来很不舒服 : 就是人类还很无能 : 还没办法把想法讲得很清楚, 很 well-defined : 所以不要再跟我说 "分数显示不出子与势的差距" : 子与势的差距只是人类创造出来的一种概念性的东西 : 回归科学的探讨, 那些概念性的东西还是一文不值 : 这些东西是有解答的, 只是你答不答得出来而已 : 不过我相信答得出来不见会比较好 : 因为当有一天问题被解答出来了 : 我们下棋的乐趣也就被剥夺了 :) 我相信你在电脑程式上的知识也许比我强很多 但是我想讨论的主题重点不应该被这个东西所模糊 毕竟你对於胜负场与和场的问题重点依旧了解不够清晰 所以你会引用统计的数据做出错误的推论 我想这是要注意的 另外我要重申 希望ledia大大 要就事论事 不要有情绪性的话语 以及针对个人的倾向 不然说实在没啥好讨论的 我也绝非要当"你"的老师 只不过大家都是棋艺同好 仅此而已 你若依旧认为自己的意见是对的 也无妨 但请不要随意批评别人都是错的,要当别人老师等等之类的话语 因为这两件事并不能够划上等号 尤其在你无法清楚明确的回答别人对你的质疑 --

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