林木材(以下简称木)：孙友联秘书长您好，请问您是何时加入劳阵的呢？ 孙友联(以下简称孙)：我是在1994年到劳阵实习，那时候的身分是台大社工系的学生。 其实我在大一的时候加入台研社，各项的社会运动都去参与，譬如那时最风行的有反核， 还有女权运动，学校里的女研社，还有原住民的「还我土地运动」…等等。「无壳蜗牛」 那时没有参与到，因为我来台湾才15年（笑），我是马来西亚人。 实习完之後觉得这是我可以投入和关怀的场域，在这个渊源之下，像简锡 ?，一直都是我亦师亦友的前辈，是他引导我进入这个场域，从1995年进入劳阵到现在也 10几年了。 木：您好，据我所知，「劳阵」是个相当有历史的NGO工运团体。在1984年创立时， 当时叫做「台湾劳工法律支援会」，可以谈谈当时创立的动机和理念吗？为什麽特别偏重 「法律」这两个字？ 孙：其实劳阵算是NGO里历史还蛮悠久的，跟台权会、妇女新知等等，大概都是二十几年 ，二十四年左右。台权会也是二十四年、劳阵也是二十四年，妇女新知大约是二十三年。 以前还有一个原住民权益促进会（原权会），那原权会其实到後来没有在运作。所以这样 的一个组织，我们在1987年创立的时候，尤其是一些左派的或社会主义的运动，可能都要 非常的小心，因为1987年还在戒严时期，所以那时如果就叫「台湾劳工阵线」的话，可能 现在就不会有这个劳工阵线在接受你的访问，可能就被镇压掉了，所以用比较没有碰触到 统治者的底限、红线的那种状态，譬如说「台湾댊狺u法律支援会」。 刚好那时候有工厂法，有一些基本的劳工法律，劳基法是在八月才实施，比劳阵更晚，所 以其实当时用法律这部份，有一点是透过後勤资源的方式，做一些初步的组织工作，譬如 说透过知识份子这样一个地位，去跟工人取得联系，透过法律的扶助（支持）方式跟他们 建立关系。 到1992年改名叫「劳阵」，就是说劳工运动不纯粹只是经济上的斗争，要不要加薪、加班 费和资遣费怎麽计算、薪水要不要给等等，它也是一种政治的斗争；那1992年是台湾民主 发展的一个转捩点，是中华民国第二届立法委员选举，国民党在政权本土化的过程当中， 事实上是用了很多和地方派系、黑道、黑金结合的方式，所以那年选举有一个很特别的情 况，早期只能运用地方议会的派系，　　黑道，大举进入国会殿堂，那劳阵那时转型为台 湾劳工阵线的目的在於集结更多的进步力量粉碎金钱的垄断，因为在劳阵成立时就已揭櫫 是用社会民主的理念在做运动的策略，所以我们认为在政治民主的过程中，劳工运动是扮 演一定的角色，而且必须去碰触更深层的问题，譬如说分配钱，透过民主的机制，像1990 年我们也提出了「产业民主」，那後来也成为台湾唯一实践工人能够去经营公司治理的实 际策略，所以这个演变过程其实是随着台湾政治民主化的步伐做运动团体角色上的调整。 木：後来时代也渐渐变化了，解严了、更民主了，1988年改名为「台湾劳工支援会」。尔 後在1992年又改成「台湾劳工阵线」，在这段期间创立的初衷，有受到时代的变化而影响 吗？或者说，当初想做的事情，有改变、修正过吗？ 孙：其实也不是说法律支援会後就直接转变成劳阵，基本上还有一个过渡期，就是1988年 ， 也就是1987年解严後劳工运动支援会，当时劳阵的新闻稿里就写说「从後勤支援 到前哨作战」。 前哨作战是说解严後组织工作者主要变成大胆的到工厂门口发传单，询问要不要组工会和 解说工会是什麽，告诉他们：「工会是保护你们的组织。」 所以从1984到1988年我们服务了将近四千多个个案，其实非常多，当时有些人权律师，像 陈水扁、谢长廷，他们都是那时的义务律师，像阿扁总统就帮忙处理过一些职业灾害的案 子，所以我觉得其实有一段时间是透过酝酿和知识份子的运作来跟工人建立关系。 1988年前後我们协助非常多的工会组织，从无到有、由零开始，也蛮大一部分是协助建立 工会自主化，也就是说从工会被资方掌握到抢夺回来，我有说过以前这些叫做阉鸡工会， 就是说公鸡被阉掉了就不会打架，称作阉鸡工会或花瓶工会，劳阵那时协助把他们组织起 来，一方面组织起来，一方面因为有些公会向万年国会没改选过，就用选举民主的方式把 它从国家、雇主、党政，尤其是国营事业那里解构出来。所以其实1988年之後我们花了比 较多的时间，除了法律扶助和资源之外，还做了这样的组织工作，包括像说大同工会都是 在那时候组织起来的。 事实上劳阵在1998年也做了一次转型，那时不再改变名称，而是组织策略上的改变，转型 成提供子弹的一个大脑。因应这个转型是因为台湾工会自主化已经渐上轨道，劳阵能再分 身去做一些精致化的论述，所以当年其实在全产总筹备处（全国产业总工会）成立之後， 到了2000年成立，劳阵在1998年就已转型，把资源都集中到总部。 木：在访谈之前，我浏览了一下「劳阵」的网站，发现有出版过不少关於劳工的书籍。所 以「劳阵」主要是透过书籍来传达理念吗？是否还有其他途径。 孙：前前後後也出了好几本书，例如说像《大同工会抗争史》，还有《2000年劳工政策白 皮书》、《新国有政策－台湾民营化政策总批判》，後来的《银行员的异想世界》以及《 四海仗义》，还有比较工具书类的《劳教课程手册》等等，这些东西都是透过文字的累积 把本土非常宝贵的劳工经验传承下来，另一方面也针对政策作更精致的论述。 除了书之外，传播理念的工具还有杂志，像是劳阵有《劳动者杂志》，比劳阵更久，是1984年4月7号发刊到现在，严格来讲是硕果仅存的党外杂志，（木：你觉得现在在意义上还算是党外杂志吗？）说是党外杂志是它的历史脉络，那现在当然是运动团体宣扬理念的杂志，148期最近要出版了，其实我现在把它定位为了解台湾社会运动脉动一个很重要的文本，如果要研究台湾劳工运动不看这本杂志大概就不太行，因为它完整的把整个脉络整理出来，我觉得是个很重要的文字的生产。 木：1999年的时候，有办过小型的劳工影展，好像叫做「面包电影院：劳工纪录片影展」 ，这是最早用影像的经验推行工运的经验吗？ 孙：早期劳阵有办过影展，但不是1999年而是更早，其实是播放一些国外的纪录片，主要 也是一种尝试，把国外运动的一些策略和理念给国人和工会知道。我印象中应该是更早。 木：这次的经验後，有觉得影像作为理念的传播效果如何吗？ 孙：我一直觉得影像传播理念是个非常直接的方式，举个例子，像劳阵不只关心劳动的议 题，我们还关心譬如缅甸的议题，我们去年也拿到一个叫做　　　片子，也就是《缅甸密 战》，然後到大学里做记录片的播放，其实回响非常的大，大概时下年轻人都不晓得台湾 经历过类似这种白色恐怖的时代，在看完和经过解说之後才知道台湾有这样的经验，和台 湾社会为什麽要关心缅甸。我觉得透过这样的影像和论述会让大家印象更深刻，是一个蛮 重要的过程。 木：有人专门在拍劳阵运动的过程吗？ 孙：我觉得这部分一直都是比较欠缺的，这些活动应该要纪录一下，像我自己现在就买了 一台V8，但我觉得那是蛮低阶的技术，离真正把东西记录下来可能还需要一段蛮长的努力 。 木：有其他拍劳工议题的导演希望他们的片子是由劳阵来主办的吗？ 孙：到目前为止没有。主要是说出版纪录片是种资本密集型的工作… …。（木：应该不是 说出版，而是传播。）若说是透过劳阵来传播也没有过这样的例子，但当然如果有机会的 雂]希望能有这样的活动。 木：劳阵已经是个20几年的老牌团体了。想请问始终不变的信念是什麽，以及现在团体在 经营上，遇到最大的挑战是什麽？未来的远景呢？ 孙：劳阵20几年来有一个核心价值，就是透过社会民主的方式最为运动的主轴。我们说的 民主是什麽？其实是包括你生活的每个细微、想法和价值都必须和民主扣合。有些人说自 己是很民主的，但其实是很威权的，认为自己讲的话是绝对真理。所以劳阵从以前到现在 对外的劳教都是说我们提供的是一个清晰的架构，是有别於主流社会的另一套价值取向， 来供大家选择，但是因为牵扯到价值取向的选择，劳阵讲的不是绝对或唯一的真理，也就 是说在劳阵这个空间里面不会有标准答案，但很清晰的告诉大众对某些议题我们的想法是 非常主观的，那我拿出我的主观和你的主观对话 。 我觉得20几年来这样的气氛一直都没有改变，隐隐约约有一个组织的文化，而这个文化牵 引着劳阵跟其他团体互动，尤其是跟同样是在NGO这个场域所有的人。原则是劳阵非常知道 自己有限在哪里，就是说没有钱、人很少，但要做的事情很多，所以我们承认自己的有限 、尊重别人的有限，有时候把自己讲的可以飞天钻地，那也不太可能，人就是太容易因 为不太知道或承认自己的有限，就会指责别人的有限，这样子就会变成运动里某种程度 的斗争跟没有必要的冲突。 那劳阵一直以来，从我来劳阵之後，我得到的讯息和教育是说必须承认自己的有限，尊重 O人的有限，彼此之间在这个有限的状态下去创造无限的可能。这个无限的可能有很多的想 像，譬如说产业民主，我们从1999年开始推，推到2000年终於实现了，像劳阵在1999年提 出的劳工政策白皮书，某种程度上是过去8年有关劳工政策发展的蓝图，所以其实这也不 是一个人或一个秘书长去成就的，而是累积了20几年的论述，论述是稳定且精致的，而不 是那种非理性式的喊价。什麽对劳工最好，当政府说一的时候你说二，你觉得对劳工是最 好，但那可能是不理性的。劳阵在过去的这段긊伅☆怓Y种程度上在跟整个社会对话，也得到了其他团体的尊重，我觉得隐隐约约是让社会 民主做为组织发展的主轴，我们非常清楚知道在民主的机制之下，去挑战分配不均和权力딊硎c的问题，我们实现了社会民主的经验和成就，接下来继续要挑战的就是经济上的民主， 经济果实要怎麽合理的分配给劳工，第三，就是社会民主，整个社会资源的分配如何达到公平正义的原则。 木：谢谢劳阵接受纪工报访问！谢谢孙友联先生。 孙友联简介：马来西亚人，现为劳阵的秘书长，以社工系学生的身份於1994加入劳阵实习 ，参与过多次的社会运动，例如反核和女权运动。结束劳阵的实习後发觉这是他可以投入 关心的ㄧ个场域，於是正式加入劳阵。 现为 台湾劳工阵线秘书长 21世纪宪改联盟顾问 民间监督健保联盟召集人 法律扶助基金会专门委员 转贴自http://docworker.blogspot.com/ --

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