关於棒球的儿童电影，专访沈可尚导演谈《野球孩子》 访问、整理／林木材、Kite http://www.wretch.cc/blog/fansss/11588338 木：关於《野球孩子》，放映周报先前有做过很棒的访问了，这次主要 就针对其他的部分进行访问。我想先请导演先谈谈开拍《野球孩子》时 的前置作业是如何进行的。 沈：前置作业一开始焦点不明，因为同是棒球这个主题里有这麽多东西 可以拍。後来开过几次会讨论方向。最後结果是，我觉得「少棒」是我 比较感兴趣的，毕竟从一开始我就不是很想讨论所谓的「棒球」议题。 今天如果去拍摄职棒、成棒、金龙旗的历史，容易掉入一个议题，我本 身对议题的取向有一点抗拒。那时候知道要拍棒球，有兴趣是因为自己 喜欢看棒球。但是什麽样的题目会让你有热度想去拍，其实在一开始都 还没有出现。 後来是因为做田野调查而找到了张茂三教练，他曾在「台湾棒球百年系 列」的报导节目中出现过。我们先後和教练与小朋友碰面，那个晚上我 想了很多。 在一个大屋子里，有一位大人和一群小朋友，而他们住在一起，这个画 面非常吸引人。但情况显然有一点奇妙，这不是一般家庭的配置。而是 一位教练带着小朋友睡在一起，我对於教练有点像爸爸这件事感到好奇。 那天晚上我们和小朋友初步聊天。小朋友知道我们是媒体，知道有摄影 机存在，因此都有一种刻板印象。然後我们问的问题也很刻板，比如： 「你们将来长大要做什麽？」、「你的梦想是什麽？」、「你的偶像是 谁？」 我发现每个小朋友回答都还蛮像的，每个人都想当铃木一朗、王建民。 这时，我开始觉得有一点奇怪。心里想着，这是真的吗？小朋友真的是 这样吗？他们那天晚上都很紧张，不管说什麽都要看教练一眼。 木：在那个时候就有拍摄了吗？ 沈：有。就是现在放在部落格里头的那些片段，背景是白色的。那天回 来在火车上我就一直思考着该拍吗？要拍什麽？老实讲，真的很模糊。 不过我如果真的要选择的话，一个少棒队的童年会是吸引我的条件之一 。而比较不是原住民议题，或者少棒教育议题。 小朋友的童年的确是我比较感兴趣的点，也可能有受到《山村犹有读书声》 等等以孩子为主的纪录片的影响。但对这个题目我是陌生的，因为以前我 不特别喜欢小孩子，也不知道怎麽跟他们相处。但我总觉得小孩子一定有 点什麽可以拍吧，就是这样的感觉。 後来我跟公共电视沟通说，我不是要拍一个棒球电影，而是要拍一个儿童 电影。他们没有反对，所以我就开始做了。 木：接下来的问题跟拍摄规划和大纲有关。我觉得比较特别的是，影片结 束时跑工作人员表的时候，有「编剧」，是您跟廖敬尧导演的名字。但在 一般的纪录片是不会挂上编剧的，所以我在想您在事前拍摄的设定上，是 不是有一些特别的考量与规划？ 沈：因为我并不是一个很有安全感的人，所以从以前拍纪录片到现在，常 常要花很大的功夫去想像，而我也必须将这样的想像打字纪录下来，这个 东西在我工作的每一天都在变化。 譬如说我会有「角色塑造」─杨圣伟是什麽样的人，我就把每天的心得写 进去，把他们明天可能会做什麽写进去，今天拍了什麽写进去，一直会换 来换去，一直去揣想我现在要塑造这个角色成为一个什麽样的角色呢？然 後他可能会遇到什麽样的事情，如果他的画面是在片子中的某一段，那我 明天应该去拍什麽，今天拍的东西是不是如预期。所以与其说想脚本，倒 不如说它像拍摄时的一份观察心得的整理。 但事实证明，所有的揣测都是无效的。它大概只是指引你在每一天的时间 里，去拍摄什麽而已。 所以如果说要到剧本的程度来讲，其实是已经把画面抓完了。我的剪接方 法并不是写好一个脚本然後剪，我是从头到尾把整个素材看一遍，然後我 觉得这场有意思，也就是说我可以替这场下一个定义时，我就会先把这场 的画面抓出来。 《野球孩子》最後我抓出了140几场的画面，稍微剪过，然後我给每场一个 题目和一个标题，从这个标题里面去排列组合，决定什麽东西要舍弃、留 下，谁在前谁在後。所以，如果真的要提脚本的话，到那一个阶段才比较 像是脚本。 木：我知道《野球》的毛带好像拍了三百多卷，通常是怎麽决定在现场开 关机的时间呢？或者锁定哪些人物？ 沈：这跟我刚刚讲的每天要写的东西有关。譬如说，什麽东西会诱使你去 马志恩的班级上拍，而不是去其他人的班上拍。可能就是因为前一天你观 察到马志恩上自然课的时候不专心，他在偷偷看某个女生的时间远远超出 预期。接下来你就会猜，是不是他正在谈恋爱，所以第二天你就会忍不住 想要去跟拍马志恩。 或者说你今天发现陈育轩功课很好，但是他旁边的陈凯文，数学好像算不 出来。你就会想说，明天有一堂数学课，那我们是不是就去拍他。 诸如此类，每天都在猜测这些拍摄的对象，谁可能会发生什麽。假如我可 以想像到，或者是我可以意识到一些跟我自己小时候比较类似的情节，就 会尝试选择去拍摄。 至於开关机的决定。开机的时间比较随意，因为一开始我就决定要等待了 ，这跟我拍《赛鸽风云》的经验有关。 我记得《赛鸽》第一场比赛的时候我吓到了，当你发现事情发生的时候才 开机，永远都拍不到东西，事情已经发生完毕了。所以我从拍《赛鸽风云》 开始就已经习惯，当你发现有些东西是无可取代且临时发生，基本上关机 是一件很危险的事。 但，一直开机又会很没安全感，会常自问现在到底在拍什麽的呢？所以开 机的时间永远是─「好，现在就开始等待吧」。 关机的时候通常是到自己已经没有耐性了，觉得我已经等了18分钟了，对 象就只是在算数学啊。我会先忍耐，然後关机，看看等一下会发生什麽事 。但是我通常不会离开，会等待完一整个时段，比如说数学课已经上完了 ，下一堂课要开始了，我和摄影机才会离开。 所有的等待大概都是这个样子的。我记得前几月拍摄的东西几乎都没有用 进片子里，因为会有一种焦虑，好像这边也在发生事情，那边也在发生事 情，等下又要练球，或者其他的事情，有那麽多拍摄的对象。 那种焦虑会变成拍摄有点蜻蜓点水，回去看带子就会在想我到底在拍什麽， 我只不过在拍一些生活花絮，觉得很奇怪，反而是我原本预期小孩子比较 动人私密的那些东西，我怎麽一秒都拍不到。所以我後来就发现不对，真 的要很有耐心，必须赌了！ 一直拍到这个对象下一堂上课，你决定要拍这个对象就赌了拍下去。什麽 都不要管，假装外面没有发生事情，就在这里等待。所以每次人家问我拍 纪录片最大的障碍，其实我觉得是自己的耐心，因为真的太没安全感了。 毛带的三百多个小时里面，其实被拿掉的大概就是那些不知道自己在拍什 麽的。拍小朋友考试就在那边考啊，想说他们会不会作弊呢？结果也没有 ；或者考不好会不会被老师骂呢？结果也没有啊。其实有太多事情就跟我 们小时候发生的一样，就是没什麽啊，没什麽的东西拍了很多。所以开机 就是决定开始等待了，关机就是在失去耐性的时候。 木：这个片子的工作人员好像主要有三个，这跟您过去拍纪录片的团队状 况是一样的吗？ 沈：嗯，一样。其实因为我自己也摄影，所以我觉得三个人的团队是蛮好 的状态。因为当你今天要拍的东西是短期的时候，比如半年之内或者三个 月之内的，的确比较可能拥有比较充沛的人力去作业比较不那麽辛苦。但 如果拍摄案是一开始我就决定要从头跟到尾，那经费就要使用在比较少的 人力上头，才能支撑比较久的时间。 木：三个人如何分配工作，是两个摄影一个收音吗？ 沈：基本上是我跟敬尧若有一个人不在，就是因为有时候一个人必须同时 去接另外的案子来支撑这个拍摄案。当三个人都在的时候，基本上是我来 决定今天拍摄的行程，现场是敬尧拍摄，我告诉他大概要拍什麽，以及拍 摄尺寸的决定，我决定要离开还是继续拍摄等等；小伍是负责沟通协调， 负责一些事务的处理。 如果今天其中一个人不在的时候，就变成留下来的那个人要决定，但我们 一定会先讨论说，我觉得我最近观察到的谁是拍摄的重心，譬如说李启文 是这星期的重心，或者马至恩是这几天的重心，大致上是这样。到了比赛 的时候，就变成多机模式，拍摄比赛时同时共有六部摄影机，拍《赛鸽风 云》的时候到比赛也是这样子的规模。分工没有很精准，有点导演兼摄影 、公关事务之类的。 K：那打灯和收音的部份？ 沈：打灯的部份大概都是我们自己轮流打。我跟敬尧认识很久了，从大学 时期他的作业都是我当摄影，我的作业就是他当摄影，所以我们两个合作 彼此不用沟通也会明白。即使在随机的状态时，谁负责立刻打灯、收音， 谁负责架摄影机，都是可以很快沟通的。 K：所以原则上这三项工作是两个人随机的在调整负责？ 沈：对，但是，拍摄到第四个月的时候，回头看之前拍摄的东西，发现声 音不行。因为拍摄小朋友的镜头，如果声音是用比较普通的，那戏剧性就 不见了。 到第四个月的时候，有特别请收音人员来用比较好的器材收音。但是他不 可能像我们一样全天守候，所以变成我必须要决定，哪几天需要特别发收 音人员来。 有时候我会决定这个星期不拍练球，专心拍小朋友上课跟回家的画面，这 时就会需要收音人员在；但如果这星期的重心在比赛和练球，自己收音即 可。小朋友细微的东西真的是需要好的收音才捕捉的到。 因为我前几个月拍的东西我自己看到有点吓到，除了说拍摄的东西没有焦 点，一直拍练球打球。其实练球打球对观众而言，是一样的东西。不像体 操，你会不会翻，有没有翻成功，观众一看就知道。 打棒球的「厉害」与否比较难以看出来。拍《赛鸽风云》的经验影响我很 多，有一些东西是不管你拍多少，观众其实是看不懂的。我们前几个月就 是在拍这些，而我们也太急躁，一直期待每天都有东西可以拍，都有好东 西。所以一直到处拍，很浮躁，声音也没有戏剧张力，拍了很多无效的东 西。所以前三、四个月的东西都不行。 木：这个片子後来是拍了多久？ 沈：拍了一年，後制作业也将近一年。剪完的时候已经是隔年的四、五月 了（2006～2007）。 K：您说的这个情形，是只有发生在《野球孩子》，还是您拍纪录片都有 这样的状况？ 沈：我觉得拍纪录片有个特质，很像写作者决定去「写」一篇文章。但当 你一个不小心，你的写法很可能和过去得到的资讯重叠而不自知。写下来 的好像不是你的想法，而是汇集了很多资料资讯後的心得，反而自己怎麽 看待这事情则是模糊的。 我每次拍纪录片的前几个月都有这样的焦虑，都是几个月之後，慢慢消化 东西到一个程度，除了你已经理解了这篇文章该怎麽写，对形式有了自信 ，才写的下去。不然就是一直写一直揉掉，一直写一直揉掉，我每一次都 这样子。 K：这也取决於你使用HD、HDV才有可能吗？因为如果你使用胶卷来拍摄的 话几乎是不可能的。 沈：对，我原本是极端抗拒数位机器的人，因为是我学胶卷的，觉得数位 是什麽玩意，这像话吗这…。但老实说，会去拍纪录片和数位媒材的的改 进有极大的关系，因为当我知道我要去拍这东西时，拿数位机器比胶卷负 担轻多了，也比较敢放手去书写。 所以我去瑞士真实影展，看到很多欧洲纪录片用35厘米胶卷拍的时候，觉 得「局限」与「威力」并存。厉害的是，有些片还是控制了高手化和自由 书写的平衡。 这些35胶卷的片以些高度控管的模式拍摄，的确像是在看纪录片，但有它 的乐趣；但如果今天题材有赌博性，就像《赛鸽》与《野球》未来充满不 确定，如果样拍，可能拍一半就要准备跑路了。控管程度高的话，我觉得 追求高手化是没有问题的。如果不是的话，不用数位媒材拍那真的太可怕 了。 木：刚刚您提到思考观众，是在拍摄四个月後才想到这件事情。但之前拍 《赛鸽》的时候，因为是国家地理频道出资，所以理应在拍摄前就会先意 识和考量到观众接受度，以及不同文化的观众是否能看懂。我接下来想请 问，那麽《野球》是在拍摄的时候已思考观众，然後剪接又思考一次观众 吗？ 沈：应该这麽说。《赛鸽》的说故事方法，或者国家地理频道、Discovery 这种，有种非常有效率的方法，就是「旁白」。 基本上旁白说什麽，观众就会相信。但是这种有效率的方法并不适用於野 球，所以我一开始就决定了我不想要访问，因为我可以想像出小孩子会回 答些什麽，大概就是那些。而我也不想藉由访谈去诱导太多想给观众听的 东西，这不是我的预想。 所以在拍摄之前，在那四个月的毛燥之前，我所预想以及决定的是，这是 一部剧情片。但剧情来自於哪呢？来自於日常生活。我要从琐碎的日常生 活中拼凑出一个剧情，真正的拼揍工作是在剪接的时候发生的。 木：另外我想请问，《野球》呈现比赛的画面，用了很多字卡来说明现在 发生了什麽，而且也非常明显地表露自己的立场，我很好奇为什麽采用这 样的方式？ 沈：本来完成第一版的时候，一张字卡都没有。我整个剪完之後觉得很不 错，这就是我要的，就拿给很多人看。我记得拿给中影的剪接师晓东看， 他看完说：「可尚，这太棒了。」後来拿给公共电视看，有个制作人说： 「这部片好折磨人，我已经睡了三遍，片子还没有演完。」听完之後我自 己就很紧张，拿给更多人看。 结果发现一个很明显的情况，会对这个版本有兴趣的人，都觉得这是一部 形式特殊的纪录片，没有访谈和字卡，单纯呈现生命的纯粹，他们大多是 喜欢艺术电影的人；相对的另一个反应，则是普遍觉得看片「好辛苦、好 辛苦」。但是我又不肯放手，我就是要这样阿，可是交片给公共电视也交 不过呀，呈现一种拉锯。 之後陆续剪了两个版本，看起来都是艺术形式比较突出的纪录片。除了少 数喜欢艺术电影的观众会支持你一票之外，大部分人都会觉得昏昏欲睡。 当时我出国了一趟，回台湾的时候心理想着势必要面对这个问题，於是我 就回想着我当初拍这部片到底要做什麽？左想右想、左想右想之後，我发 现我所回想起来的，都是这些孩子的脸。我终於知道为什麽了！因为我没 有打算让观众很爱这群小孩子，我只是偷偷地想让观众爱我。我思考着， 「马的，这怎麽对呢！」 後来我跟敬尧讲，他趁我不在的时候有稍微修一下片子，於是我又看一次。 看的过程中一直手抓着头，觉得怎麽会这样。因为当我想让观众爱小孩， 而不是爱我的时候，我的观念和感受已经变了。我跟敬尧说你先休息，我 要重剪，就开始删去了很多段落，也加了很多段落，包括小朋友唱歌、洗 澡，然後我加了字卡。 这些字卡可以说非常的「无耻」，因为作者的情感表露无疑。这时候有点 挣扎，开玩笑！我可是学电影的人阿，怎麽可以这麽滥情的事。不过我的 中心想法是，无论如何，我就是希望观众可以喜欢片里的小朋友。所以哪 怕我的情感很无耻那又如何，我就是和他们同一国，站在他们的立场上。 不管了，就这麽做吧。 完成之後我先拿给黄茂昌制片看，他看完说「不错」；中影的晓东看完说 ：「怎麽可以这样呢，要有一点距离呀，之前的理性很好呀…」； 而我老婆看的时候，我很紧张不敢待在家，到外面去乱晃，看完之後老婆 打电话给我：「不错耶！之前我看片都像晕船，看不懂比赛的状况，也不 知道谁是谁，但现在我认识了片里那些小孩。」听完之後我就有点放心， 因为剪接师廖庆松看之前的版本也有类似的说法，就是说我好像站在「艺 术纪录片之形式」以及「站在观众理解的角度」两艘船上，不晓得哪边比 较好，有点像晕船。 陈芯宜导演看完说：「你这字卡太夸张了啦！」但我不管了，我的目的就 是让观众喜欢小孩，哪怕字卡干参与了情绪，但我觉得那是诚实的，所以 OK。 （未完待续。详细内容，请看「纪工报‧第十一期」 http://docworker.blogspot.com) -- 电影‧人生‧梦 http://www.wretch.cc/blog/fansss 欢迎收看「纪工报」！ http://docworker.blogspot.com/ --

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