作者F23ko (纯洁)
看板eWriter
标题[闲聊] 小说似乎缺乏系统性的教学？
时间Mon Apr 26 23:34:52 2010
其实在看到
[讨论] 写小说时用第几人称的疑问
这一串的时候，就有这种感觉了。
每个人对於一些专有名词的定义有些不一样，
这显示，这门学问可能还没有个研究基础。
(但也可能我是不知道)
举例子来说
物理上，我们需要定义「速度、加速度」是什麽，
才能针对「加速度对速度的影响」做更深入的研究。
研究需要先定义，并不表示没有定义就无法思考，
而是因为在不同研究者间沟通时，会因为文字表示的意思不一样，造成障碍。
我看到那一串文中，对第二人称、全知观点之类的名词诠释有些差异。
我想，这在个人写作上并不会造成问题，
但在教学、讨论上，就可能造成障碍。
=====================================================================
在此容我谈一些编剧上的学习经验
我在学写剧本的时候，看过几本「编剧原理」课程的书，
并发现有不少本书写的相似，也跟上课老师讲的雷同。
例如，在提到伟尔德的「小镇」这一作品时，
就不约而同的提到「打破第四面墙」这一观点。
在讯问过之後，才知道这是编剧教学系统的正规教材内容。
但是，在这些书当中，也有类似，但用词却截然不同的地方。
尤其是看起不像是「文院派」的书中更容易看到
例如
在长篇故事结构中，有一种是剧情连续，下一集的开头等於前一集的结尾
(EX 猎人)
另一种是以同样的人物、世界设定，但每一个都是不同的短篇故事
(EX 哆啦A梦)
这种在纳兰真的漫画编剧魔法书中，称为伞骨结构跟放射结构
(印象中)
但我们老师在业界中学到的名词，则是单元连续剧、连续单元剧
PS.纳兰真的漫画编剧魔法书的概念，有很大一部分跟编剧原理相同，
只是用漫画来做解说例
我想，这应该就是「有没有系统」的差别
实际上，「编剧原理」一书与现代的编剧有年代落差，
很多新东西都没收进系统中，自然会有名称上的差别。
新东西没有统一的称呼，并不代表不存在，只是在讨论上不方便。
新手在学习中，那部分可能需要自行摸索，或是了解用词落差。
===============================================
再者，我常常在不同作品中看到一样的手法
小至一两个句子，大至整个故事结构都遇过
这边拿马桶上的阿拉丁来作举例
这个例子，是常见的段落跳跃
(过场)手法：
P46
就在我胡思乱想时，不知不觉就到家了。
进入家门之前，我还回望了天边的裂缝一眼。
「如果是很严重的事，新闻报导应该会拨吧！」 ←┐
我一面关上门，一边喃喃自语。 │
│
然後，新闻报导就拨了。 ←┤
│
吃晚餐的时候，爸按下电视的开关，电事新闻的主播便从萤幕 ←┘
里用急促的语调报出这则新闻。
用「新闻」这一个词，连接
「时间：刚回到家 地点：回家路上」
与
「时间：晚餐 地点：客厅」
这两个不同的片段
在阅读的时候，我无法得知作者是不是刻意去使用那种方法，或是写到那边时，
就很自然而然的那样写。
我只能知道──类似的东西在很多地方都看过，
这应该能经过归纳的方式，把这些常见的这些手法做整理。
=====================================================================
模模糊糊的写了这麽多
我只是想请问：
有没有人已经把「写小说」这个学问「有系统」的写成书？
或是「想」把「写小说」这个学问整理出系统来？
目前自己似乎没看到这类东西
想请问有没有人看过，或是打算制造出来？
--
我... 我一点都不糟糕啦！>///<
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 163.27.109.99
1F：推 phreniax:哪种艺术会有系统性的教学? 04/27 00:00
2F：→ phreniax:素描 雕刻 那些的教学都只是技巧上的 04/27 00:01
3F：→ phreniax:真的要很细很严格的说 04/27 00:01
4F：→ lovemeangel:我觉得唯一系统就是：起承转合和基本功。文学艺术的东 04/27 00:02
5F：→ phreniax:比喻 象徵 转品 动词代换 中学都学过 那些就是技巧了 04/27 00:02
6F：→ lovemeangel:西本来就没有什麽标准可言，所以系统性这词感觉并不是 04/27 00:03
7F：→ phreniax:小说就是个故事 就是一堆字的堆砌 故事的入门技巧低 04/27 00:03
8F：→ lovemeangel:这麽的好。基础打稳後，发展是随个人的 04/27 00:03
9F：→ phreniax:低到好像会让人觉得从没有有教学过 04/27 00:03
10F：→ phreniax:入门技巧几乎是人人有了 接下来只是艺术层次 04/27 00:04
11F：→ F23ko:中学学过那些只是「使用文字」的方法啊！ 04/27 00:15
12F：→ F23ko:说故事的方法、编故事的方法、让读者投入故事中的方法，都没 04/27 00:16
13F：→ F23ko:没教过啊.... 04/27 00:17
14F：推 phreniax:你提的三个 第二个可能真的有方法 04/27 00:19
15F：→ phreniax:但第一第三 都是美感层次的问题了 04/27 00:19
16F：→ phreniax:当然你可以把第一第三拉低标准 希望有分数普普做法的教学 04/27 00:20
17F：→ phreniax:但我想分数普普的做法... 04/27 00:21
18F：→ phreniax:很多前辈一开始就自发性地会了吧? 04/27 00:21
19F：→ F23ko:我很自由自在的写了两、三年後才去注意到这类问题...... 04/27 00:24
20F：→ F23ko:之後，就一直反组译别人的东西，把别人的用词造句技巧、结构 04/27 00:25
21F：→ F23ko:、叙事、说故事的方法、铺梗、人物塑造等手法拿来用..... 04/27 00:26
22F：→ F23ko:有不少方法还记得是从哪一部作品「借」来的 XD 04/27 00:27
23F：→ F23ko:第一个注意的转场(过场)手法.... 我还记得是榭寄生，某蔡花 04/27 00:28
24F：→ F23ko:四百字左右东扯西扯，就把时间、地点转到过去了。 04/27 00:29
25F：推 diess:如果把说故事编故事和吸引读者方法有系统教学法 04/27 09:15
26F：→ diess:那就会变成公式化，其实已经有了，但公式化小说久了就会变成 04/27 09:16
27F：→ diess:最烂的手法最不吸引人的故事，例如市面爱情小说和网路奇幻 04/27 09:16
28F：→ diess:所以你说的东西，永远没有一定的定律，永远不会有系统 04/27 09:17
29F：→ diess:你刚学会一个系统，读者市场口味一变，所学的马上变废物 04/27 09:17
30F：→ diess:与其说如何去学或教学，不如说一切基本都有教学，你如何应用 04/27 09:18
31F：→ diess:思考才是最重要，不要像网路游戏还要问人素质怎麽点 04/27 09:20
32F：→ diess:你是没有个人的喜好、思考吗？别人的应用法不代表就适合 04/27 09:21
33F：→ diess:你个人的风格喜好，当你需要有人牵着手一步一步学着走学着跑 04/27 09:23
34F：→ diess:那你就失去往更高深领域的能力 04/27 09:24
35F：→ diess:入门越难越容易精深，入门越容易越难精深，好好思考吧 04/27 09:25
36F：→ F23ko:囧..... 为什麽会扯到思考的问题? 04/27 09:48
37F：→ F23ko:学会技巧是一回事，使用上又是另一回事。你讲的公式比较像是 04/27 09:52
38F：→ F23ko:「样板」的观念.... 这又是另一种写作技巧了。 04/27 09:52
39F：→ diess:因为我看到说故事技巧编故事技巧和让读者投入这种也要寻求 04/27 09:53
40F：→ diess:有系统教学，就觉得寻求这种东西的没思考过这种东西不会有 04/27 09:54
41F：→ diess:确实的系统教学原因何在，这些东西只有意见不会有系统出现 04/27 09:55
42F：→ F23ko:我可以确定我跟你讲的是不同东西..... 04/27 09:55
43F：→ diess:你这样认为的话，可以让大家发表意见 04/27 09:57
44F：→ diess:如果大家想的都跟你想的不一样，那就是你个人的问题 04/27 09:57
45F：→ diess:因为很多人总以为某方面可以怎麽样，但别人提出相反状况时 04/27 09:59
46F：→ diess:就说你想的跟我想的不一样，如果只是一两个人或许还可能 04/27 09:59
47F：→ F23ko:这就是我觉得需要「系统」的原因，在讨论有关语文方面的论点 04/27 09:59
48F：→ diess:只是不一样，但如果十个二十个一百个跟你不一样呢 04/27 10:00
49F：→ F23ko:时，我很难像理科一样，说句「此物体的加速度为3m/s^2」，就 04/27 10:00
50F：→ diess:那就是不是你所认为的事情太过简化没去思考过更多可能性 04/27 10:00
51F：→ F23ko:能很精准的传达自己的意思 04/27 10:01
52F：→ diess:如果你坚持拿理科的东西和艺术类比 04/27 10:01
53F：→ diess:那你就真的没好好思考过，从古至今的艺术为什麽始终没有 04/27 10:02
54F：→ diess:统一性问题 04/27 10:03
55F：推 phreniax:两人说了那麽多我只有一句 F23ko是理组的 或许多少有影响 04/27 10:03
56F：→ phreniax:艺术是没有(popular eternaly)模型的 04/27 10:03
57F：→ diess:有统一性的东西才能有系统化出现 04/27 10:03
58F：→ F23ko:讲白话一点，连意思都无法精准传达，那有办法讨论吗？这门 04/27 10:04
59F：→ phreniax:这麽说好了 最近我找了几套很受欢迎的小说 04/27 10:04
60F：→ diess:我也是理组的，我也很详细研究过所有类型小说的规则性 04/27 10:04
61F：→ phreniax:你们先讲好了 04/27 10:04
62F：→ F23ko:学问存在吗？ 04/27 10:04
63F：→ phreniax:鲜少有人想把小说当学问 04/27 10:05
64F：→ diess:结论是艺术再有规则都有可以打破的空间 04/27 10:05
65F：→ phreniax:当娱乐 当艺术品的倒是很多 04/27 10:05
66F：→ diess:物理化学只要没有出现反例，公式就绝对不可能打破 04/27 10:06
67F：→ diess:因为艺术受限於个人观感和大众喜好度，而不是宇宙常理性 04/27 10:07
68F：推 phreniax:艺术没有规则的原因 04/27 10:07
69F：→ phreniax:其实就是大众省美观 04/27 10:08
70F：→ phreniax:我最近找了几套小说来研究 其中有哈利波特 04/27 10:08
71F：→ phreniax:我可是连书中的文句都画线下来 04/27 10:08
72F：→ phreniax:画了5~6本 最後才发现 04/27 10:09
73F：→ diess:只是想要有系统教学，永远都只能落後别人一步 04/27 10:09
74F：→ phreniax:这本的模式几乎不可能再用第二次 04/27 10:09
75F：→ phreniax:魔法学校的梗是有趣的 但第二个人用就不稀奇 04/27 10:10
76F：→ diess:而真正表达艺术的人，是想超前别人不会想落後别人 04/27 10:10
77F：→ phreniax:仔细看 JK罗琳的写作技巧 在我来看非常普通 04/27 10:10
78F：→ phreniax:什麽东西都会有模型 没错 但大众审美没有模型 04/27 10:12
79F：→ diess:没错，就算艺术有模型，也只是最骨干的基础模型 04/27 10:13
80F：→ diess:例如绘画的素描、骨架抓取，至於外表怎麽加就是每个人的思考 04/27 10:14
81F：→ F23ko:diess 「教学系统」是给什麽都还不知道的新手遵守的。但，是 04/27 10:14
82F：→ F23ko:给老手破坏用的。 04/27 10:14
83F：推 phreniax:说到公式或系统 story板一堆可以参考但我想F23不会想参考 04/27 10:15
84F：→ diess:你所要求的系统部分已经到肌肉皮肤的部份了 04/27 10:15
85F：→ phreniax:即使没出书 但那边的一般范例也多到可以临摹了 04/27 10:16
86F：→ diess:你还是不懂吗？有系统的结果是，更加扼杀新手的发展空间 04/27 10:16
87F：→ diess:就如同坚持在水果生长时加个外框，讲好听是我教你怎麽学 04/27 10:17
88F：→ diess:结果每个水果都长成一个样，只有天份突出到爆的才有办法突破 04/27 10:18
89F：→ F23ko:phreniax 请问在story板要用什麽关键字下去找？ 04/27 10:37
90F：推 phreniax:跟这个版同一区阿 文学研究院 04/27 10:39
91F：→ F23ko:d大，我觉得....一个人浪费数年、甚至数十年，却写得比套公 04/27 10:41
92F：→ F23ko:公式还差的状况比较惨 04/27 10:41
93F：→ F23ko:再者，真的有天份突出到爆表的人，也不应该浪费时间熟析现有 04/27 10:43
94F：→ F23ko:系统 04/27 10:43
95F：→ F23ko:我的意思是说，到story板之後，要用什麽关键字才能找到你说 04/27 10:44
96F：→ F23ko:那类文章？ 还是你打算让我看一堆文？ 04/27 10:44
97F：→ F23ko:补充一下，「不应该浪费时间熟析现有系统」的意思，是提供一 04/27 10:50
98F：→ F23ko:种能快速学习现有方法、技巧的捷径，也就是我所说的「把写小 04/27 10:50
99F：→ F23ko:说」这个学问整理出一套系统出来。 04/27 10:51
100F：→ dream2: 我觉得原PO走火入魔了 04/27 11:03
101F：→ dream2: 感觉上一边厌恶现在的"系统" 一边又拼命追逐其背影 @@ 04/27 11:05
102F：→ F23ko:知道规则的存在、理解规则的意义、然後破坏规则 04/27 11:11
103F：→ F23ko:一个规则的存在，背後都有原因。例如：不要用火星文、注音文 04/27 11:13
104F：→ F23ko:写小说，目的就是会造成阅读障碍。 04/27 11:13
105F：→ F23ko: 原因 04/27 11:14
106F：→ F23ko:那，只要能解决「阅读障碍」，并且能在小说中赋予火星文、注 04/27 11:15
107F：→ F23ko:音文特殊的用意，那还是可以用火星文、注音文写小说。 04/27 11:15
108F：→ F23ko:我上一篇投角川就用了啊，但只有过初选，说服力可能不太够。 04/27 11:16
109F：→ F23ko:举另外一个例子好了。上一代在教写作的时候，会强调不能用脏 04/27 11:18
110F：→ F23ko:话、方言。但现在这些东西照样出现在现代的创作中。 04/27 11:19
111F：→ F23ko:理由是....有些地方，需要字词上的强烈力道，脏话的力道才够 04/27 11:21
112F：→ F23ko:当然，那些规则依然有存在的价值，就是告诉斤两不够的人，没 04/27 11:23
113F：→ F23ko:那个能力就不要用。 04/27 11:23
114F：→ F23ko:或是告诉其他人：这样做最安全、保险。 04/27 11:24
115F：推 phreniax:希望有系统书也只是种价值观 04/27 11:40
116F：→ phreniax:我认为你可以去写一本 会赚的 04/27 11:40
117F：→ phreniax:很会写小说的人 他心里一定也有一套 04/27 11:40
118F：→ phreniax:只是不会把(赚钱)工具告诉你 04/27 11:41
119F：→ phreniax:文学院的教授 平均脑袋的组织能力也不会理组的好 04/27 11:41
120F：→ phreniax:你可以去整理看看 04/27 11:41
121F：→ phreniax:有句打错 平均而言文学院的人组织能力不会比理组的差 04/27 11:44
122F：→ phreniax:而是 平均而言文组人的"语言去感情化"比理组的差 04/27 11:44
123F：→ phreniax:语言去感情化(对人际来说是缺点) 是知识的必要条件 04/27 11:45
124F：→ phreniax:这也是理组人写小说的 04/27 11:46
125F：→ phreniax:之前你说你文风偏冷 大概也是这原因 04/27 11:46
126F：→ phreniax:特别去市面上找些理组出生的作家 04/27 11:46
127F：→ phreniax:很多都是写一些广义上推理小说之类的 04/27 11:47
128F：→ phreniax:我这里说的理组 是沉浸知识很久的那种人喔 04/27 11:48
129F：→ phreniax:淡江数学跟台大数学 我想沉浸度差很多 04/27 11:48
130F：推 phreniax:你可以看看村上的小说 世界末日与冷酷意境 04/27 11:51
131F：→ phreniax:假定 译者翻的ok(事实上很ok了) 04/27 11:51
132F：→ phreniax:这本的文风很冷 但大概不会是你说的那种冷 04/27 11:52
133F：→ phreniax:这本文句很有感情 只是淡的厉害 04/27 11:52
134F：→ phreniax:说故事像是在述说与自己无关的事情 这是你打的 04/27 11:55
135F：→ phreniax:搞知识的人都要这样才行 04/27 11:55
136F：→ phreniax:只是小说这种需要感情共鸣的艺术 这套是很难行得通 04/27 11:56
137F：→ phreniax:除非能跟村上一样很有感情又冷淡= = 04/27 11:56
138F：推 white07:原波讲的跟起承转合或公式比起来，是更细部的东西，比如转 04/27 12:22
139F：→ white07:场或者是人称。转场我也是自己摸出来的，先是从电影漫画等 04/27 12:23
140F：→ white07:其他创作转化成文字，後来读到朱少麟的小说，意外发现有种 04/27 12:23
141F：→ white07:属於文字的转场。我想原波说的就是这种技巧有没有系统化吧 04/27 12:24
142F：→ white07:不过我没看过教导人家写小说的书，所以也无法解答@@" 04/27 12:25
144F：→ diamondberry:推一下倪采青的《变身畅销小说家：谈小说写作技巧》 04/27 13:08
145F：→ diamondberry:里面提到很多原PO想要知道的东西，如人称、视角、 04/27 13:09
146F：→ diamondberry:叙述者、过场......的确是适合初学者学习的用书 04/27 13:09
147F：→ bugbook:我记得有很多文学理论的书籍都有分析小说的架构与撰写概念 04/27 13:12
148F：→ bugbook:，人称、视角、叙述方式都是文学理论书籍必会讲到的东西。 04/27 13:14
149F：→ bugbook:另外，剧本算是另一种文体了，小说的撰写方式不见得适用於 04/27 13:16
150F：→ bugbook:剧本的撰写概念内。 04/27 13:16
151F：→ F23ko:刚刚看推文连结看到有趣的东西.... 04/27 17:31
153F：→ F23ko:这剧本原理中的东西，另一种剧情结构则是「佳构剧」 04/27 17:32
154F：→ F23ko:人物、结构、转折技巧，部分可以从剧本挪用到小说上。 04/27 17:33
155F：→ diess:那个东西我也懂，但告诉你不会用的只会写出过於戏剧化的故事 04/27 17:47
156F：→ diess:反而感觉不自然，会用的连看都不看就自动有剧情起伏 04/27 17:47
157F：→ diess:甚至二折三折都非常自然不突兀 04/27 17:48
158F：→ diess:像起点和鲜网那些奇幻小说，曲折的地方就让人感觉不自然 04/27 17:49
159F：→ diess:甚至非常突兀不合理的感觉，可有些人你反而自然觉得那个曲折 04/27 17:50
160F：→ diess:虽然很惊讶却不会不自然，甚至作者不用解释读者就帮忙解释 04/27 17:51
161F：→ diess:而如何自然却是很难有系统教学和学会的东西 04/27 17:51
162F：→ F23ko:要自然也是有方法的，那需要在事件发生之前，给些蛛丝马迹， 04/27 18:10
163F：→ F23ko:例如.... 一个讲义气的人为了五十万出卖朋友 → 不合理 04/27 18:12
164F：→ diess:这也不一定，方法很多要靠个人的领悟力 04/27 18:12
165F：→ F23ko:但，若是在事件发生之前添加「那个人嗜钱如命」的设定，并表 04/27 18:13
166F：→ F23ko:现出来，那为了钱出卖朋友就很合理了──即使他很讲义气也一 04/27 18:14
167F：→ F23ko:样。 04/27 18:14
168F：→ F23ko:这只是其中一个例子，这只是我所观察到的处理方式之一，实际 04/27 18:15
169F：→ F23ko:上只有可能更多。 04/27 18:16
170F：→ diess:我说的不一定还有，那个人重义比钱还重要 04/27 18:16
171F：→ F23ko:很多不同层级的方法环环相扣，不能只挑一个来用。 04/27 18:16
172F：→ diess:那个人还是为钱出卖同伴，後来得知钱只是其次，而是那笔钱 04/27 18:16
173F：→ diess:以实践更大的义 04/27 18:17
174F：→ F23ko:对，那也是处理方式之一。 04/27 18:17
175F：→ F23ko:你那个采取了「只揭露部分讯息给读者」的方法，这也是一种 04/27 18:18
176F：→ F23ko:读者不知道他实际上在干什麽，所以会觉得行为反常。 04/27 18:18
177F：→ F23ko:话说回来.... 我还常常先把重要事件想好，之後才补段剧情让 04/27 18:19
178F：→ F23ko:转折、重要事件合理化.... orz.... 04/27 18:20
179F：→ diess:而且这种可以创造二至三以上的曲折度，自然且精彩 04/27 18:20
180F：→ diess:我很喜欢海贼王那种，一开始嗜钱如命，後来偷钱被判夥伴 04/27 18:21
181F：→ diess:大家以为很正常时，当知道要钱是做什麽时，瞬间改观的感觉 04/27 18:22
182F：→ F23ko:嗯，娜美那段就用这种方法用的不错:P 04/27 18:23
183F：推 diess:我还欣赏一个最自然转折最大，但没人会说不合理的故事 04/27 19:33
184F：→ diess:秃驴竟敢跟贫道抢尼姑 04/27 19:34
185F：→ F23ko:倪采青那一本里面有不少论点，跟我自己得出来的结论一样， 04/27 20:11
186F：→ F23ko:但还是觉得内容还是太少。 因为.... 从开始写小说到现在， 04/27 20:13
187F：→ F23ko:累积的东西又多又杂，整理起来很难不疏漏。 04/27 20:14
188F：推 Jackalxx:d大那个不是改成这样了吗？ 04/29 01:13
189F：→ Jackalxx:「妖尼，竟敢跟贫道抢和尚！」 04/29 01:14