作者hgt (hgt)
看板gallantry
标题Re: [问卦] 有没有在蒙古时代汉人算很强的八卦?
时间Sat Jul 18 18:36:16 2015
嘘 barlin: 对啊 中国被外族统治到元分4等人 清统治到满汉不通婚
---------------------------------------------------------------------------
元朝会订定族群等级制 主要还是出於其本身的国策: 永保贵族阶级的蒙古人之统治
权 对於族群间是否和谐 这不是他们关心的重点 而是在政治与文化方面
对被征服民族进行压制与分化
另外有一点需要注意 这四等划分制度 并不是"民族阶级" 而是"族群阶级"
蒙古 色目 汉人 南人 都不是"民族分类" 这是依降服次序与政治可靠度
所划分出来的政治阶级:
1.蒙古: 称之为"国人" "国族" 约30-40万移居中原 少数是贵族高层
大多数还是以军籍为主
2.色目: 包括汪古(白鞑靼 居於金朝蒙古之间) 唐兀(党项) 吐蕃 畏兀儿(维吾尔)
回回(花剌子模) 哈剌鲁(唐朝的葛逻禄人) 康里(康居人 里海北方一带)
阿速(阿兰人 居北高加索) 钦察(南俄罗斯草原游牧民族)
移居中原的 大约也在30-40万人
3.汉人: 金朝境内居民 包括汉人 契丹 女真 高丽 约一千万人
4.南人: 南宋居民 最後降服 地位最低 约五千万人
至於差别待遇较大的 主要三方面:
1.任官: 中央及行省长官 皆由蒙古人担任 个别色目人偶尔能充任
地方行政监官-达鲁花赤 皆由蒙古或色目担任
差别待遇比清朝的满汉官缺还大
2.刑罚: 因族群的不同 在杀人 斗殴 窃盗 等方面都有不同的处罚
3.武装: 为防止汉族的反抗 明令汉人南人不能拥有武器(军人除外)
蒙古色目人不限 这一点上 倒是有些民族分野在
除了这些限制外 元朝也有所谓"根脚制度" 简单的说就是类似中国的世家大族
根蒙元政权渊源越深 越容易入仕 元朝高阶官员大约都被几十个大根脚家族占据了
其中有少数汉军世家 最倒楣还是南人 完全没有这种根脚家族出现
所以南人几乎是被排除在权力圈之外
这样讲起来 汉南人是不是都无官可做?? 也不是如此
据统计 元朝各级品官约有22490人 其中蒙古色目占30% 汉南人占70%
只是就族群比例来说 还是很不公平就是了XD 虽然元朝中期恢复了科举
但蒙古色目士人还是有考试及名额保障 南宋大量的儒家士人还是很吃亏
值得一提的是 元朝有些文化政策 还是值得赞许:
1. 在教育与政府运作 以蒙文 回回文 汉文 三者并行
2. 对於各种宗教皆尊重 并且有专门机构负责
3. 尊重各族群的风俗 并且设立各族群专属机构管理
这是元朝各族群阶级大概的情况
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.176.52.50
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gallantry/M.1437215779.A.11D.html
1F：嘘 barlin: = = 原来这分类不是因为蒙古不把你汉人当同族来看? 07/18 19:29
2F：→ barlin: 实际上来说他就是不把你当同一个种族 07/18 19:30
3F：→ barlin: 西夏与金灭亡的时间不过差距7年 07/18 19:32
4F：→ barlin: 还是7年对蒙古人来说 是非常长的时间? 07/18 19:33
5F：→ hgt: 因为西夏一开始有向蒙古称臣 金朝可没有 跟灭亡时间无关 07/18 19:34
6F：→ barlin: 实际上这个分类南人跟汉人就是以汉族为主体 07/18 19:34
7F：→ barlin: 西夏为啥会被灭掉? 07/18 19:35
8F：→ barlin: 可不是西夏乖乖地 蒙古想吃他耶 07/18 19:35
9F：→ hgt: 而且蒙古的确很保护本族人的利益 这篇没说错甚麽 07/18 19:36
10F：→ barlin: 成吉思汗西征 西夏不出兵帮忙 所以被视为对蒙古不忠 07/18 19:36
11F：→ barlin: 原来蒙古人如此NICE 只要称过臣就算不忠 後面等级也可以高 07/18 19:37
12F：→ hgt: 是阿 没错啊 这跟本篇也没啥关系阿 07/18 19:37
13F：→ barlin: 蒙古 色目 汉人 南人 都不是"民族分类" 07/18 19:37
14F：→ barlin: 实质上就是民族分类 07/18 19:38
15F：→ hgt: 我也没说蒙古人很nice阿 有啥问题??? 07/18 19:38
16F：→ hgt: 就不是啊 色目那麽多民族 07/18 19:38
17F：→ barlin: 说简单点 蒙古人 除了蒙古以外的非汉人 汉人 07/18 19:39
18F：→ hgt: 契丹女真高丽也跟汉人不同民族 很明显吧 07/18 19:39
19F：→ barlin: 这不叫分类? 07/18 19:39
20F：→ hgt: 或许蒙古真的比较歧视汉人 但他的分类没搞得这麽明显 可能 07/18 19:42
21F：→ hgt: 总之他名目上就是没有这样分 除非你真的经历过蒙古时代 07/18 19:42
22F：→ hgt: 不然你也没办法说 他就是很歧视 07/18 19:43
23F：→ hgt: 毕竟忽必烈手下一堆汉军世家 真要说歧视 也得等李坛叛变後 07/18 19:45
24F：推 barlin: 这逻辑也很有趣考试分左右榜 你要跟我说不歧视等等 07/18 19:46
25F：→ barlin: 要说汉军世家 实际上对於在征服中国前先投降的汉人 07/18 19:47
26F：→ hgt: 奇怪 我整篇都在说差别待遇 当然是歧视的一部分 07/18 19:47
27F：→ barlin: 本来就会给予优待 不要说元 清也是 07/18 19:48
28F：→ barlin: 实际上汉人被视为一个与蒙古的不同种族 在元的统治时期 07/18 19:49
29F：→ barlin: 受到歧视 还刻意强调这不是民族分类这不是很有趣? 07/18 19:50
30F：→ barlin: 汉人会说 非我族类其心必异 到了蒙古人的差别政策 07/18 19:50
31F：→ barlin: 蒙古人一定不会这样想 但就是搞了个差别政策 07/18 19:51
32F：→ barlin: 这说法不觉得很跳针吗? 07/18 19:51
33F：→ hgt: 我想你观察到的现象 应当是"中原汉人"的文化跟其他民族 07/18 19:52
34F：→ barlin: 这个制度重点是在对蒙古人来说 你们的民族不同 07/18 19:53
35F：→ hgt: 差距比较大 其他民族都不是那麽单纯的农业定居民族 07/18 19:53
36F：→ barlin: 被分类的其他阶层要不要为此互斗那也是他家的事 07/18 19:53
37F：→ hgt: 所以用"文化歧视" 更为合理 而非单纯"民族歧视" 07/18 19:54
38F：→ barlin: 当时并没有先进到 人人都把文化跟民族给分开来讲的想法吧 07/18 19:55
39F：→ barlin: 蒙古如能这样想那真的是超级进步的种族了 07/18 19:56
40F：→ hgt: 民族是比较後来的东西吧XD 而且草原上大家移来移去 怎麽分 07/18 19:57
41F：→ barlin: 对蒙古来说 你是汉人他就是给你一堆既定印象了 07/18 19:57
42F：→ hgt: 民族???? 还是以认不认同我的文化为主 蒙古人本身就很杂 07/18 19:58
43F：→ barlin: 他们当然没有汉族的观念啊 但蒙古的重点是针对你这个王朝 07/18 19:58
44F：→ hgt: 既定印象是文化的印象吧 07/18 19:58
45F：→ barlin: 统治下的人民如此如此的定义 07/18 19:58
46F：→ barlin: 你要一直强调 没有民族的概念 07/18 19:59
47F：→ barlin: 那就请解释华夷之防 跟非我族类其心必异的概念 07/18 19:59
48F：→ hgt: 既然是对"王朝下统治人民"作定义 那怎麽又会是用"民族"定义? 07/18 20:00
49F：→ barlin: 清有没有汉化 实质上是有的 07/18 20:00
50F：→ hgt: 很明显就是文化啊 他认为中原地区的文化就是如此 07/18 20:01
51F：→ barlin: 对蒙古来说 这个王朝 就是这个民族 07/18 20:01
52F：→ barlin: 他把你视为"宋"人 在他的概念里 你就是这个民族 07/18 20:01
53F：→ hgt: 王朝 =\= 民族 07/18 20:01
54F：→ barlin: 那是我们现在研究切的开 可以吗? 07/18 20:02
55F：→ hgt: 这是哪看来的论点啊 07/18 20:02
56F：→ barlin: 你觉得800年前的人 就有这样的观念了? 07/18 20:03
57F：→ hgt: 不要一直把後来东西套到更早的时代 07/18 20:03
58F：→ barlin: 这不用从哪看来的论点啊? 07/18 20:03
59F：→ barlin: 你不断的把蒙古的歧视细分成文化等等 才是把後面的东西 07/18 20:04
60F：→ barlin: 套到前面 07/18 20:04
61F：→ hgt: 总之你要坚持这论点我也没意见 但我要跟你说 你是把後来的东 07/18 20:05
62F：→ hgt: 西套到更早的时代来论述他们的行为 07/18 20:05
63F：→ barlin: 蒙古歧视汉人 就跟白人歧视非白种人一样 07/18 20:05
64F：→ barlin: 只是分类的方式跟程度有差 07/18 20:06
65F：→ hgt: 蒙古的这套手段 跟白人的殖民手段很类似 这点没错 07/18 20:08
66F：→ hgt: 甚至KMT也是类似手段 只是没那麽夸张而已 07/18 20:09
67F：→ barlin: 如果不分民族 实际上汉族的士人 就不需要提倡华夷之防 07/18 20:09
68F：→ barlin: 来作为反清的手段 实际上清汉化的程度并不差 07/18 20:10
69F：→ barlin: 重点还是在觉得对方是异族 所以不能被对方统治 07/18 20:10
70F：→ hgt: 华夷一开始也是用文化区分的阿 07/18 20:11
71F：→ barlin: 对古人而言种族=文化=国籍 基本上这点你可以理解吗? 07/18 20:12
72F：→ hgt: 不是这样 07/18 20:12
73F：→ barlin: 基本上当时不流行移民 也不流行学潮朝的别国文化 07/18 20:12
74F：→ barlin: 所以你要告诉我 一个学了汉语取了汉名的蒙古人 07/18 20:13
75F：→ barlin: 就可以跑到宋的边关表示 HEY! 守关的士兵大大们 07/18 20:14
76F：→ barlin: 我虽然出生在蒙古 可我热爱中国文化 会讲汉语取了汉名 07/18 20:15
77F：→ barlin: 我可以当大宋的子民了吗? 07/18 20:15
78F：→ hgt: 应该会被当成间谍 07/18 20:16
79F：→ barlin: 对阿 所以所以种族不等於文化不等於国籍吗? 07/18 20:16
80F：→ barlin: 实际上来说 这就是一定的 07/18 20:17
81F：→ hgt: 不等於 难道金朝跟南宋是不同种族?? 07/18 20:17
82F：→ barlin: 所以你认为蒙古族.满族跟汉族是同个种族? 07/18 20:20
83F：→ barlin: 那还不快去收复蒙古 蒙古分裂中国固有领土耶? 07/18 20:20
84F：→ hgt: 蒙古族 满族 汉族 这是後来的定义 07/18 20:22
85F：→ barlin: 是後来的定义没错 但古人也不会把这三个混在一起 07/18 20:22
86F：→ hgt: 蒙古人 汉人 都是混了很多不同地区人的血统 07/18 20:22
87F：→ barlin: 征服来征服去 当然会混到血 07/18 20:24
88F：→ hgt: 容易分辨是真的 毕竟蒙古跟中原文化差异大 服装行为差很大 07/18 20:24
89F：→ barlin: 但我就说了 在没往外打前 实际上还是有区分 07/18 20:24
90F：→ hgt: 如果蒙古是派个葛罗禄人 汪古人来当使者 你分得出来?? 07/18 20:25
91F：→ hgt: 因为文化差异 中原人会认为蒙古高原来的是没文化的野蛮人 07/18 20:26
92F：推 barlin: 回回人跟沙陀人真的跟蒙古人完全没差别吗 0.0? 07/18 20:27
93F：→ barlin: 我是都没见过 我可以确定 我分不出来 07/18 20:28
94F：→ barlin: 但我可以确定 这些人应该不是汉人 07/18 20:28
95F：→ barlin: 对汉人而言 你不是汉人你异族 所以你!##%%! 07/18 20:29
96F：→ hgt: 可以的 因为就中原人会问你的"出身地"在哪 但不会问你是"什 07/18 20:29
97F：→ barlin: 实际上汉人也是歧视啊 歧视非汉人而已 07/18 20:29
98F：→ hgt: 麽民族" 因为当时没那概念 07/18 20:30
99F：→ barlin: 我也说了种族这个词是後来发明的 07/18 20:30
100F：→ hgt: 所以说是文化歧视啊 07/18 20:30
101F：→ barlin: 但你是蒙古 回子 等等 汉人知道那是外族 不一样 07/18 20:31
102F：→ barlin: 但他就是歧视你 不是因为文化好吗? 07/18 20:31
103F：→ hgt: 不一样是因为它们"出身地不同" 之前的中原王朝也会把不同 07/18 20:32
104F：→ barlin: 我就讲了一个蒙古人汉语说得好 他就能在汉地混吗? 07/18 20:33
105F：→ hgt: 地方人做分类 07/18 20:33
106F：→ barlin: 中原王朝把出身地不同视为同一民族 07/18 20:34
107F：→ hgt: 一定可以啊XD 唐朝一堆粟特人 不是好好的?? 07/18 20:34
108F：→ barlin: 所以益州人荆州人等等都可以靠同样的制度升迁 07/18 20:34
109F：→ hgt: 不要再讲民族了 那是後来的东西 07/18 20:34
110F：→ barlin: 今天我征服你 当然可以把你视为同一国人啊 07/18 20:35
111F：→ barlin: 唐对非汉族的宽容度本来就很高 07/18 20:36
112F：→ barlin: 可是番将就给你来了个安禄山 07/18 20:36
113F：→ barlin: 如果唐真的没有区分 还需要分汉将OR番将之类的吗 07/18 20:37
114F：→ barlin: 你能举的是唐对国家统治范围内的不同民族 宽容性很高 07/18 20:38
115F：→ hgt: 汉将里也有分哪个州来的啊 就做个区别而已 07/18 20:38
116F：→ hgt: 如果安禄山混不下去 哪有机会做大官叛变?? 07/18 20:39
117F：→ hgt: 唐也没统治到粟特地区啊 只是附庸而已 07/18 20:39
118F：→ hgt: 日本人也混得很好啊 07/18 20:40
119F：→ barlin: 李林甫:文臣为将 怯当矢石 不若用寒族胡人 07/18 20:41
120F：→ barlin: 粟特人 当时至少形式上是臣服於唐 07/18 20:42
121F：→ barlin: 日本也派了遣唐使 表示和平之意 07/18 20:44
122F：→ hgt: 所以寒族跟胡人又不同种族? 07/18 20:44
123F：→ barlin: 唐朝人就是很NICE这样还有问题吗 所以就你的逻辑 日本也是 07/18 20:44
124F：→ barlin: 中国一部分 WWWWWWWWWWWWWW 07/18 20:45
125F：→ barlin: 你知道寒族指的是清寒的胡人吗? 07/18 20:45
126F：→ barlin: 你讲唐提成这样 李林甫上奏了啥也去看看好吗? 07/18 20:46
127F：→ barlin: 唐本以文臣为节度使 出将入相 就是这样来的 07/18 20:47
128F：→ barlin: 李林甫为了便於控制边将 所以想找没家世的胡人 07/18 20:48
129F：→ barlin: 来断绝出将入相的升官手段 07/18 20:48
130F：→ barlin: 都叫胡人了原来跟汉一样 07/18 20:48
131F：→ barlin: 要战人 多看点史料可以吗? 07/18 20:49
132F：→ barlin: 顺便告诉你为啥可以断绝 胡人只能当武官 不能成为文官 07/18 20:51
133F：→ hgt: 好吧好吧 我也想多看点史料 07/18 20:51
134F：→ barlin: 所以出能为将 却不能入为相 07/18 20:51
135F：→ barlin: 结果就变成边将被一堆胡人把持 然後就来安史之乱了 07/18 20:52