作者WYJ (Mourn for Juan Valeron)
看板historia
标题[发问] 真的是「五胡乱华」吗？
时间Mon Jan 23 17:43:41 2006
倾读司马光资治通监晋纪
以作者极度汉族文化中心＋儒家至上＋保守主义者的身分
在下猜想应该是不太会为两晋南北朝时的非汉少数民族刻意美化
在看完之後
我一点都不认为有「五胡乱华」这种事
观成主李雄之起
可算是官逼民反
汉主刘渊之英仁武略 晋氏累代亦无一君能及
（不过其子刘聪和族子刘曜就远不及）
赵主石勒固然狡诈残暴
识见亦不失为当代之枭雄且颇能察纳忠言
晋室无道 权臣宗室外戚交而作乱
残害中原的罪魁应该不是这些少数民族吧
实在受够这种”自己人做什麽都是对的 外人做什麽都是错的”的观念
（此见当同於清世宗大义觉迷录）
其实由这点看来
当今两岸本为一家啊
大家的习性毕竟都还是一样
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仰视着秋天的云像春天的树一样向着高空生长着。
朋友们都健康，只是我想流浪......
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◆ From: 218.163.114.73
1F：推 age317:李特、李雄会跑到四川被官逼民反，也是因为氐人齐万年大乱 01/23 19:12
2F：→ age317:关中。 01/23 19:14
3F：嘘 loser1:氐人齐万年大乱关中也是官逼民反啊! 01/23 19:17
4F：→ age317:我只查到齐万年因为灾荒饥馑、疫病而作乱。 01/23 19:47
5F：→ WYJ:a大说的没错,不过李氏兄弟原可绥抚而定 01/23 19:58
6F：→ WYJ:但罗尚克扣流民,偏听辛冉这种贪暴小人,不是官逼民反? 01/23 19:59
7F：推 age317:其实我个人偷偷猜测就算罗尚成功绥抚或镇压李特，四川还是 01/23 20:01
8F：→ age317:独立出去。因为罗尚是益州本地人，被任命为益州刺史完全违 01/23 20:03
9F：→ age317:反本籍回避原则，只能猜是西晋政府为了镇抚流民所做的终极 01/23 20:04
10F：→ age317:措施了。 01/23 20:05
11F：→ age317:我没说李特没被官逼民反，我只想说"胡"还是有先乱华而已。 01/23 20:06
12F：→ WYJ:在下倒不认为有什麽先後顺序 01/23 20:08
13F：→ WYJ:看石勒的遭遇也能理解他为什麽残杀汉人 01/23 20:08
14F：→ WYJ:"非我族类其心必异"这种心态造成不同种族的磨擦是主因吧 01/23 20:08
15F：→ WYJ:真正乱华的是诸司马和贾后,齐万年等小寇只是小患 01/23 20:09
16F：推 age317:石勒曾说在大饥荒下，胡人应该被卖为奴自救。 01/23 20:10
17F：→ WYJ:石勒多诈,他那样说大概只是为了收买人心 01/23 20:13
18F：→ WYJ:西晋时地方官连把胡人抓起来卖到山东为奴以资军实这种事都能 01/23 20:13
19F：→ WYJ:建议,当事者也不觉得有什麽不对 01/23 20:14
20F：→ WYJ:胡汉间平日仇恨和鄙视可见一般 01/23 20:14
21F：推 age317:你要说石勒是为了收买人心才这样说，我也没办法，不过谷川 01/23 20:22
22F：→ age317:道雄在《隋唐帝国形成史论》认为当时甘愿为奴的胡人，是很 01/23 20:23
23F：→ age317:普遍的。(页25) 01/23 20:24
24F：→ WYJ:那又得看谷川教授此说来源了 01/23 20:30
25F：→ WYJ:在下这篇的目的只是希望打破汉本位主义的思考 01/23 20:31
26F：→ WYJ:汉族王朝内部自取乱而致少数民族兴起 01/23 20:34
27F：→ WYJ:而推罪说”五胡乱华” 有耻乎？ 01/23 20:34
28F：推 chiu721115:从"五胡乱华"能联想到"两岸本一家" 真服了你.... 01/23 21:34
29F：→ WYJ:中共对台湾的态度和台湾对中共的态度是一样的 01/23 21:37
30F：→ WYJ:还有台湾每次选举的族群动员也是 01/23 21:37
31F：推 chiu721115:我之前的推文有点离题了.... 01/23 21:38
32F：→ chiu721115:不过我觉得"五胡乱华" 并不觉得是"乱华" 01/23 21:39
33F：→ chiu721115:我认为这是给死气沉沉的汉族注入了新的生命力 01/23 21:40
34F：推 kerrywood12:题外话 苻坚骂姚苌:五胡次序,无汝羌名 01/23 22:00
35F：→ kerrywood12:请问当时人民认为的五胡是哪五胡阿 01/23 22:03
36F：→ kerrywood12:乌桓吗?? 敕勒吗?? 好像都不太对 还是匈奴铁弗部阿 01/23 22:06
37F：推 age317:陈寅恪、周一良认为，“五胡次序”是图纬符命之一种，五胡 01/23 22:15
38F：→ age317:之中，当然是包括羌族的，只是谶文中并没有姚苌的名字 01/23 22:15
39F：推 allenmu:两岸本一家跟你的文章有啥关系?赵你文章说起来跟本就世界ꔠ 01/23 23:13
40F：→ allenmu:本一家才差不多吧,後面让人有点不知所云 01/23 23:14
41F：→ WYJ:我的意思是台湾不管统派独派骨子里都还是旧中国思想 01/23 23:15
42F：→ WYJ:一直都受这种余毒影响 01/23 23:16
43F：→ WYJ:那是我的感想,您不高兴把那段跳过也行 01/23 23:22
44F：→ WYJ:而且好像独派还严重一点 01/23 23:24
45F：推 MilchFlasche:非常同意WYJ说的观点。即使独派，也不脱华人思维， 01/24 10:06
46F：推 MilchFlasche:即使台湾在政治上独立成功，华人的根性还是都在。 01/24 10:07
47F：推 allenmu:你这句话才是受到你所谓的遗毒影响吧.什麽是华人的根性? 01/24 11:31
48F：→ allenmu:还是你说的只不过是一个过度自我中心的民族或是人都会有的 01/24 11:33
49F：→ allenmu:现象?还可以扯到独派跟统派....老实说你自己的发言就跟你 01/24 11:34
50F：→ allenmu:所描述的根性有些类似= = 01/24 11:36
51F：→ WYJ:毕竟我是华人嘛！ 01/24 11:38
52F：→ WYJ:西欧大部份地区就比较有大同观念 01/24 11:40
53F：→ WYJ:我们可以检视一下出现在民视或华视的言论 01/24 11:42
54F：→ WYJ:"台湾最美最好最伟大,大陆是野蛮落後的"这种意识型态 01/24 11:42
55F：→ WYJ:我常觉得台湾是统派不爱国,独派底子里比中国人还中国 01/24 11:44
56F：→ WYJ:然後现在整个国家像夜郎国一样,又自以为是世界的中心 01/24 11:44
57F：→ WYJ:政府面对对大陆开放投资的态度,和乾隆答覆Macartney有何不同? 01/24 11:45
58F：→ WYJ:而且台湾还不像当初清国是个自给自足的经济体系 01/24 11:45
59F：→ WYJ:另,牵扯到统独好像至少跟我这篇里说的遗毒是不同性质的东西 01/24 11:47
60F：推 MilchFlasche:请allenmu自行体会WYJ所说的，我不再回应了。 01/24 13:24
61F：→ WYJ:要认识到过度自我膨胀的不正确才有机会真正去中国化吧 01/24 14:10
※ 编辑: WYJ 来自: 218.163.112.239 (01/24 15:36)
62F：推 allenmu:我同意你说的,但这跟是统独,或是否为华人是无关的.这是大 01/25 16:37
63F：→ allenmu:部份人皆有的通病,就像都市人常会瞧不起较为乡下的地方,西 01/25 16:38
64F：→ allenmu:方人瞧不起华人,汉人瞧不起外族等等.更为细微的是我们常对 01/25 16:39
65F：→ allenmu:不同於我们生活方式等等的人时常都带有些异色眼光,不是吗? 01/25 16:39
66F：→ allenmu:我只是要说明一点,你将这种普遍自我中心的膨胀心态把他限ꤠ 01/25 16:40
67F：→ allenmu:定於只在汉人或独派比较严重这种论调上,不但失去全面性且 01/25 16:41
68F：→ allenmu:以偏盖全了,没有什麽叫独派或统派的想法,因为同样是独派或 01/25 16:43
69F：→ allenmu:统派,想法也不见然都是您说的那样,不是吗^^ 01/25 16:44
70F：推 allenmu:再者我想要回应一下你推文所说的.你说台湾现在自认为是世갠 01/25 16:56
71F：→ allenmu:界的中心我到是觉得相反吧...在教育中有关台湾的占多少? 01/25 16:57
72F：→ allenmu:反倒是经济上好像只看的到中国,关於国防方面的考量好像都긠 01/25 16:58
73F：→ allenmu:消失了然後在教育上也是以中国为主体,到觉得以中国为世界 01/25 17:01
74F：→ allenmu:的中心可能还比较贴切 01/25 17:02
75F：→ WYJ:我说明了我认为在两岸特别严重,且因身在台湾当然先关注两岸 01/25 18:05
76F：→ WYJ:台湾的教育各方面如木阿伦所言,但独派透过选举和媒体传递的 01/25 18:06
77F：→ WYJ:意识型态的确是已经超过"本土优先"而到"台湾是世界中心"程度了 01/25 18:07
78F：→ WYJ:过度福佬中心也让即使身为闽南族裔的人相当不舒服 01/25 18:07
79F：→ WYJ:但网路上有不少愤青的驳斥通常是"那难道要中国文化中心才对吗" 01/25 18:11
80F：→ WYJ:而忽略这个问题 01/25 18:12
81F：→ WYJ:或者是以钟摆效应解释,表示因为过去国民党太强调中国才会导致 01/25 18:12
82F：→ WYJ:现在排他性如此极端的福佬中心 01/25 18:12
83F：→ WYJ:并认为这样才可能在长期历史趋势中让台湾走回中道 01/25 18:13
84F：→ WYJ:我个人比较悲观,只认为这样是让悲剧不断重演 01/25 18:13
85F：推 age317:刚在三国志罗宪(罗尚叔)传的裴注里察到，罗家在西晋泰史年 01/27 03:18
86F：→ age317:间就迁到洛阳了，所以罗尚任益州刺史不违反本籍回避的精神 01/27 03:19
87F：嘘 Sn:台弯独立万岁 01/29 15:56
88F：推 matsui99:台湾独立喊几年了?(菸) 09/15 06:52