※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : : 推 bof:MilcheFlasche要谈的不是国家概念 而是在问在什麽基础上 01/17 11:21 : : → bof:我们可以说 现在的中国延续自过去的中国 做为「国别史」的基础 01/17 11:23 : : → bof:若照你的解法 那中国史这个国别史只能最多从1911年开始 01/17 11:25 : 所谓「要谈的不是国家概念 而是在问在什麽基础上 : 　　　我们可以说 现在的中国延续自过去的中国 做为「国别史」的基础」 : 只是文字差异而已 : 不讨论现在「中国」的涵义与过去的「中国」不同点 : 甚麽叫作「中国史」这个讨论不会有结果的 : 现在我们所理解的「中国」, 的确是从近代民族国家兴起之後才有的 : 就如同前面Rencai所说的, 它一开始指的是汉人国家 : 民国建立之後因为政治上团结国内的需要, 而将其他民族也纳入 这边以上我们都是有共识的啊， 我讲「历史上的中国」的时候， 我指的就已经是有异於近现代中国的一个过去的「中国」了不是吗？ 我指的就是要界定这个「汉人国家」（不一定以汉人为统治者）的范围啊。 所以我不太知道为什麽你一开始会说我的国家概念有问题XD : 不过这不代表中国史这个国别始只能从1911年开始 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这我也不反对， 可是前提是，这样讲的话，「国别史」中「国」的涵义，也同样是有古今两义的。 像「美国史」，几乎完全以近代国家的建立为起点， 因为「美国」是兴起於美洲大陆平地上的，原本并无「美国」这一个地理区。 但像「中国史」、「俄国史」、「德国史」的建构方式， 却是超越了现代国家，而直接诉诸「中国」、「俄国」、「德国」 作为一个承载历史的地域范围，然後从古早之前开始讲。 当您一直举日本史和中国史为例， 认为这两个「国别史」不妨包入「日本」和「中国」的国家／国名出现前的历史时， 您其实已经把「国别史」的概念换到接近地域史的概念去了。 所以既然您一开始要求我们分清楚作为近代民族国家的「中国」， 以及传统上作为王朝或地域的「中国」， 那麽同样地「国」的涵义、「国别史」的涵义也会有有所不同。 : 日本这个名词西元七世纪才有, 成为当地各民族共称的时间更晚 : 但这不影响我们把七世纪以前大和王朝认定为日本史的一部分 这要看我们怎麽定义「日本」。 如果「日本」指的是「日本列岛」， 那麽建立一套上下几千年、涵盖各岛各地民族的「日本史」当然是可行的； 但如果「日本」只指「拥有日本这个名称的国家」的话， 则七世纪以前未有「日本国」，何来「日本史」？ 所以可见一般讲的「日本史」实为「日本列岛的历史」， 只是被错误地和「日本国的历史」搞混在一起。 : 同样的 : 「中国」一词以不同时期的意义, 可以采狭义解或广义解 : 狭义, 就是王朝时代的定义, 受王朝直接有力统治的地域, 为中国 : 广义, 就是现代这个包含了许多不同民族、地域在内的中国 : 这两种定义我不认为有哪一种是不可以使用的 : 只要讨论的时候先讲清楚就好 : 硬要去讲哪一个才是中国史, 哪一个不是中国史 : 只是增添问题而已 : 就如同我前面说的, 如果说狭义的「中国」才是中国史的话 : 那是不是绳文时代到西元三世纪以前, 日本当地非大和民族的活动都不能算日本史了？ 所以我这串就是要讲清楚「狭义的中国」指什麽啊XD 我一开始是批判「中国史」包了一堆进来，後来发现那不是重点， 重点应该就是你这边说的「先讲清楚就好」， 所以我想做的不就是这样的事情吗。 我想界定的是在过去的时代里哪些地方算「中国」、哪些地方不算， 我想界定的是「中国」，不是「中国史」啊～ 那早就不是我的问题了XD 如果界定好「历史上的中国」的范围， 例如说前面得到一个基础是秦、汉、唐、宋、明基本相袭的这片汉族聚居区的话， 那要写一本这个「中国」地域的「中国史」， 然後把古蜀或是其他许多曾在这地域上出现的文明、文化都写进来， 这我当然不会有意见啊～ 我一直说了，我想打倒的就只有 「把近代中国的范围拿来当历史上中国的范围」这种通俗的见解而已啊～ --

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