作者elless (elless)
看板historia
标题Re: [闲聊] 李鸿章「东方的俾斯麦」？
时间Thu Feb 19 00:52:26 2009
※ 引述《ofpurity (purity)》之铭言：
: 李鸿章真的是很多元评价的人物
: 「美国总统格兰特(U.S.Grant)称李为当时世界上四大伟人之首，与当时英国首相班杰明·
: 迪斯雷利，法国总理甘必大，德国首相俾斯麦齐名。」
: 我不知道李鸿章作了什麽惊天动地的大事...竟然成为伟人之首
: 也被称作『东方俾斯麦』以及在日本首相-伊藤博文的眼中，被视为大清帝国中唯一有能耐
: 可和世界列强一争长短之人。(伊藤博文自传)
: 李鸿章曾经访问德国，李鸿章说大家都说他是东方俾斯麦，俾斯麦则说「哈哈～没人称我
: 是西方李鸿章」 我觉得这句话，还真让人玩味....
: 我个人觉得，李跟俾斯麦比根本差远了，我从不记得，李鸿章对中国有什麽「巨大」贡献
: 而俾斯麦真的是外交、政治天才，在德国历史上有非凡的贡献
: （还打败法国这个世仇...）
: 说他是德国的伟人，德国人民也不会反对
: 而李鸿章，就是不断的签条约、签条约、讲和、割地...
: 究竟是何德何能，可以媲美俾斯麦？
评价这东西，应该是以看当时说出这句话的时代为准并不是用我们後人以事後诸葛
的角度来看，很多人都犯这毛病不自知．
李鸿章在得到东方俾斯麦的称号是因为他处理外交过程中能够尽到最好的利益原则
像清末列强侵犯中国周边土地的时候，李以夷制夷的策略让英国在制定烟台条约没占
尽便宜；甲午战争後本来日本要的不只台湾还有辽东半岛最後只好牺牲台湾，别忘记
台湾已当时清朝的科技国力来看完全是鸡肋，日本比当时中国先进刚接收台湾还差点
援助台湾造成经济萧条，且辽东半岛被日本拿走绝对比台湾被日本拿走还伤清朝本体
且中国当时是败战国全国又不像日本一样军权集中可以集全国之力在跟日本打一仗，
清朝当权者也想和局了，所以这必然是算好的结局了．一堆愤青搞不清楚状况只会狗
吠，真要办事就像康有为等愤青一样成事不足败事有余．
还有当时19世界末的清朝在怎样差劲弱小也不会比1930年代民国时期差点被日本亡国
还惨，很多人都把清末时期的日本看成跟七七事变的日军一样强，这根本就是错误观念
以当时清朝在世界眼中在经历李鸿章他们把清朝差点被太平天国干掉在爬起来制定新军
军火工厂等现代工业让中国这老态龙锺的农业国家有工业化的徵兆出现，已经是难能可
贵了，看看当时一堆老旧的农业国家不是被亡国就是被殖民，清朝已经算好多了．
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.47.18.11
1F：推 MRZ:且李的老板比俾的老板差劲就算了,李的同事比俾的同事还更差劲 02/19 00:57
2F：推 Morisato:翁同龢:"明天的窟啊,今天就帮你传便便"(保力达B调) 02/19 01:29
3F：→ IBIZA:李自己(以及他用的人)也比俾更差劲啊, 李主事三十年时间, 说 02/19 06:22
4F：→ IBIZA:环境差, 李能脱得了关系？ 02/19 06:23
德国当时已经是世界上的进步国家,军事医疗司法都已经有现代国家的规模,你拿满清跟
德国比??俾斯麦的时代德国是工业国家,满清是农业国家更不用说没有司法宪法保障人民
跟良好的金融商业制度来推动国家发展贪污是必然的,全世界各国都一样,与其期待不世出
的圣人为什麽不从健全的制度去下手呢??现在美国能当世界第一强权就是因为有良好的
制度让想从制度中不法牟利的人数减少,反观现在的中国贪污腐败一大堆,我同学在四川
做生意看尽官场腐败贪污,难道要说四川人就是糟糕爱钱吗??政治司法制度才是造成优良
人才出现的好环境而非指望在一摊烂泥中出朵清莲.
5F：推 chenglap:你可以批评他不是革命家, 但那是官僚能做的极限. 02/19 10:45
6F：推 ofpurity:清朝和东南亚的农业国家怎麽能比 02/19 11:40
7F：→ IBIZA:极限?自己的外甥拨补不实, 手下将官士兵嫖妓赌博养小公馆 02/19 12:21
8F：→ IBIZA:被认为军纪涣散, 他反而认为这是手下人有慾望, 可以方便他 02/19 12:22
9F：→ IBIZA:控制, 搞到後来中日开打,手下还泡在小公馆来不及上船, 极限? 02/19 12:23
当时的中国环境就是这样,大家都爱财但是又不像西方可以大搞工厂金融赚大钱,怎麽办?
当然只好走以前中国的老路从官场上下其手牟利,这是制度使然一昧怪罪人性贪婪太苛刻
10F：→ ofpurity:三行限制 02/19 12:46
11F：推 chenglap:官僚制度的缺点就是官僚是无法改善制度内的腐败风气的. 02/19 14:04
12F：→ chenglap:所以才需要司法和议会分立, 清朝是官僚单头. 02/19 14:05
※ 编辑: elless 来自: 122.117.151.11 (02/19 16:03)
13F：推 IBIZA:拜托一下, 我哪里拿满清跟德国比了? 我是拿李鸿章跟俾斯麦比 02/20 00:24
14F：→ IBIZA:制度使然怪罪人性太苛刻？你先搞清楚现在是有人主张李鸿章是 02/20 00:25
15F：→ IBIZA:东方俾斯麦耶 02/20 00:26
麻烦请你回去查资料,为什麽李鸿章在19世纪末被称为东方俾斯麦,感觉你根本就不知道为
什麽他在当时会被人家这麽称呼的,你拿李鸿章跟俾斯麦比不就是要拿满清跟德国当时的
国情比吗?不然请问你是在比什麽??你如果对这称呼有意见可以请你写出来你的感想或
理由吗??你的回文我只看到为反对而反对请拿出理由说服大家好吗?
※ 编辑: elless 来自: 122.117.151.28 (02/20 05:00)
16F：→ IBIZA:那麻烦你把资料拿出来跟大家讲一下到底是谁称他为东方俾斯麦 02/20 09:28
17F：→ IBIZA:我只知道他去找俾斯麦的时候这样自称, 可是到底是谁为了甚 02/20 09:29
18F：→ IBIZA:麽原因这样称呼他, 可否请你开示一下？ 02/20 09:29